הרשעת החייל אלאור עזריה || דיון (13+)

הרשעת החייל אלאור עזריה || דיון

ביום רביעי האחרון (4.1), הורשע החייל אלאור עזריה שירה במחבל מנוטרל לפני כשנה. אחד מתושבי חברון תיעד את המעשה וכמובן שבעידן הטכנולוגי כיום הסרטון הפך לויראלי. הוא העלה לא מעט שאלות אתיות על התנהלות הצבא שלנו, על הקווים האדומים שלנו כחברה ועל השאלה האם אם בכלל מדובר ברצח או במעשה גבורה.
במהלך השנה האחרונה הנושא גרם לסערה תקשורתית בכל הרשתות החברתיות, כאשר המילים שלום, הגנה, גבורה ורצח היו מהבולטות מבניהם. ביום רביעי, לאחר שנה של דיונים, שלושת השופטים אל"מ מאיה הלר, סא"ל כרמי ווהבי וסא"ל ירון סטיבון פסקו פה אחד שהחייל אלאור עזריה ירה ללא הצדקה.

לפני שתענו על הדיון, אני ממליצה בחום לקרוא את הכתבה על הנושא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4902805,00.html

ומה דעתכם? האם קראתם את הכתבה? מה דעתכם על הרשעתו של אלאור? כיצד אתם רואים את המעשה שלו? כיצד יש להתייחס למעשה? תרצו להוסיף משהו?

דיון נעים

בהחלט ציפיתי שיפתחו על זה דיון. אני בהחלט חושבת שהיה צורך בהרשעתו, זה נקרא הרג. המחבל היה מנוטרל ולא היה לו איך לפגוע בעזריה גם אם רצה. המעשה היה מאוד לא מוצדק ואני מרגישה טוב שמדינת ישראל פסקה כך. אני, כילדה שמאוד מחוברת לחדשות אפילו בגלל גילי הקטן (בפברואר 12), מרגישה שיש לי ידע רב בנושא הזה של ההרשעה. כשראיתי את הסרטון פשוט... נחרדתי. ההרשעה מוצדקת והירי היה מזעזע, ללא ספק. חייל במדינת ישראל לא יכול לפגוע בחיי אדם בעוד הוא לא מזיק והוא גם לא יכול אם אין לו פקודה ממפקדו. שיקראו לי שמאלנית, אני באמצע, אבל אני בהחלט חושבת שהירי היה מסיבה לא מוצדקת.

נכון שהירי לא היה מסיבה מוצדקת בדיוק אבל זה מחבל, איך את יכולה לקרא לזה ככה 'חיי אדם'? המחבל הזה דקר את החבר שלו ממול עיניו, מה אחרים היו עושים במקומו? נכון, אולי זה לא היה הכי מוצדק ואולי יש מקום להרשיע אותו אבל אני חושבת שהוא צריך לקבל עונש סמלי בלבד ולא הרבה יותר מזה רק בשביל לרצות את החוק הרשמי. כל הבלאגן התקשורתי הזה סביב הנושא מיותר ומעורר בחילה, מה גם שהוא מעורר כל מיני שדים אנטישמיים להצדיק מעשי טרור ולהצדיק מחבלים. הנושא הזה נמצא בכותרות ראשיות בכל העולם, זו צביעות ועוד לחשוב שהמדינה משתפת פעולה עם אלו שמלכלכים עליה...
המדינה לא יכולה לגייס בחובה בחורים צעירים ולדרוש מהם להיות בקרבי מול מחבלים צמאי דם שאין להם שום חוק שהם מחייבים את עצמם אליו, ולדרוש מהחייל לעמוד בשלוה ולא לעשות כלום כשחבר שלו נדקר מול העיניים. יש גבול.
לגבי הדעה הפוליטית - אני לא ימנית או משהו, אבל הדברים האלו אם לא היו מפחידים הם מגוחכים, אם למישהו יש תשובה שיגיב לעניין ולא יגיד לי שאני ימנית וכו וכו, רק למה מה שאני אומרת לא נכון.
לגבי הסרטון - את בטח ראית רק את הקטע שארגונים אנטישמיים מפיצים בעולם בו רואים את החיי יורה ב'אזרח הפלסטיני' המסכן ששוכב על הרצפה והורג אותו. איפה קטעי האימה שלפני זה? המחבל מגיע ודוקר חיילים ('לא מזיק'?), החיילים נאבקים בו והכל, ברור שרק הכמה שניות האלו מזעזעות, אבל צריך לזכור במה מדובר ולראות את התמונה המלאה. המפיצים של הסרטון פועלים מתוך אנטישמיות לשמה, שום דבר אין לזה עם זכויות אדם (על הצד שמחבל זה סוג של אדם).

נכון שהירי לא היה מסיבה מוצדקת בדיוק אבל זה מחבל, איך את יכולה לקרא לזה ככה 'חיי אדם'? המחבל הזה דקר את החבר שלו ממול עיניו, מה אחרים היו עושים במקומו? נכון, אולי זה לא היה הכי מוצדק ואולי יש מקום להרשיע אותו אבל אני חושבת שהוא צריך לקבל עונש סמלי בלבד ולא הרבה יותר מזה רק בשביל לרצות את החוק הרשמי. כל הבלאגן התקשורתי הזה סביב הנושא מיותר ומעורר בחילה, מה גם שהוא מעורר כל מיני שדים אנטישמיים להצדיק מעשי טרור ולהצדיק מחבלים. הנושא הזה נמצא בכותרות ראשיות בכל העולם, זו צביעות ועוד לחשוב שהמדינה משתפת פעולה עם אלו שמלכלכים עליה...
המדינה לא יכולה לגייס בחובה בחורים צעירים ולדרוש מהם להיות בקרבי מול מחבלים צמאי דם שאין להם שום חוק שהם מחייבים את עצמם אליו, ולדרוש מהחייל לעמוד בשלוה ולא לעשות כלום כשחבר שלו נדקר מול העיניים. יש גבול.
לגבי הדעה הפוליטית - אני לא ימנית או משהו, אבל הדברים האלו אם לא היו מפחידים הם מגוחכים, אם למישהו יש תשובה שיגיב לעניין ולא יגיד לי שאני ימנית וכו וכו, רק למה מה שאני אומרת לא נכון.
לגבי הסרטון - את בטח ראית רק את הקטע שארגונים אנטישמיים מפיצים בעולם בו רואים את החיי יורה ב'אזרח הפלסטיני' המסכן ששוכב על הרצפה והורג אותו. איפה קטעי האימה שלפני זה? המחבל מגיע ודוקר חיילים ('לא מזיק'?), החיילים נאבקים בו והכל, ברור שרק הכמה שניות האלו מזעזעות, אבל צריך לזכור במה מדובר ולראות את התמונה המלאה. המפיצים של הסרטון פועלים מתוך אנטישמיות לשמה, שום דבר אין לזה עם זכויות אדם (על הצד שמחבל זה סוג של אדם).

אני חושבת כמו יובל שזה לא היה מוצדק, אבל אני חושבת גם כמו אשליי.
זה לא היה מוצדק, אבל המחבל הזה דקר אנשים, וחברים מול עיניהם.
אפשר להגיד שאני באמצע.

אני לא אמרתי שהירי היה מוצדק, אבל מה שעושים לחייל הזה הוא מוגזם פשוט, אחרי הכל צריכים לזכור שמדובר כאן במחבל רוצח מול חייל צעיר בגיוס חובה שחבר שלו נדקר מול העיניים שלו, אז צריכה להיות פרופורציה. לא שישחררו אותו בלי כלום, אבל רק משהו סמלי כמו שאמרתי.

די מסכים שעשו את זה מוגזם
אבל אם הוא לא היה משקר בחקירה הראשונה זה בטח היה נגמר באיזה משפט צבאי שקט וחודשיים מעצר..

אוקיי חיכיתי שמישהו יפתח את הנושא הזה
מה שאלאור עשה הוא הרג לכל דבר. לא אכפת לי שהמחבל הזה בא להרוג אנשים, הוא עדיין בן אדם ולכן מגיע לו לפחות יחס מינימום שמגיע לכל אדם, גם אם הוא לא התכוון לתת את היחס הזה לאחרים. נניח את המחבל בצד כרגע כי אני יוצא מנקודת הנחה שכולם מסכימים עם זה שהוא צריך להירקב בכלא עד סוף החיים שלו, בואו נדבר רגע על אלאור. הוא הרג לשם ההרג, לא כדי לנטרל את המחבל כי הוא היה כבר מנוטרל. הוא צריך להיענש על זה, ואם הוא היה מקבל חודשיים של כלא צבאי זה בדיוק כמו להגיד ״טוב, בסדר, הרגת מחבל, תשב חודשיים בכלא וניתן לך נשק שוב״.

זה לא סוד שאנטישמיות קיימת וכמובן שיוציאו אותנו רע בעולם (כי באמת, מה זה בלאגן תקשורתי אם לא שונאים את ישראל על הדרך), אבל בואו לא נשכח שאנחנו צריכים לצפות מעצמנו להיות טובים יותר. אני יכול להבין מה המניעים של אלאור לירות במחבל, אבל אני בכלל לא חושב שהם מוצדקים.

אז מה תגידי על כל שאר אלפי או מיליוני החיילים בישראל שהחזיקו נשק ולא פגעו באף אחד איתו? האשמה פה היא על אלאור, לא על צהל, למרות שצהל בהחלט היה צריך לבדוק טוב טוב לפני שהוא מחליט אם לתת לחייל נשק.

זה מקרה די נדיר, בדרך כלל כשמנטרלים את המחבל הוא גם מת באותו זמן, כך שאין אלפי חיילים שעמדו במצב דומה לשלו, אולי רק בודדים ממש וגם זה לא המקרה הראשון מהסוג הזה שקורה.
וכן זו טענה על הצבא שנתן לו נשק כמו שאמרת בעצמך (לא הסברת למה החייל אשם למרות שכתבת שרק החייל אשם ולא הצבא, אבל הסיבה שכתבת היא הסיבה למה רק הצבא אשם. זה קצת כמו פרדוקס...) אם הוא לא היה מתגייס ומתמיין לקרבי ומקבל נשק הטעות הזו לא היתה קורה באמת. הבעיה היא שהוא גויס בחובה וקיבל נשק בחובה ונקלע למצב שאני לא רוצה לחשוב איך בן אדם מרגיש באותו זמן.

למה זה לא אכפת לך שהמחבל בא להרוג אנשים? לדעתי עצם זה שהוא בא לעשות כזה דבר כבר נותן לנו לשאול אם באמת מגיע לו יחס מינימום שמגיע לבן אדם או קצת פחות, כמו שאתה בעצמך כתבת שהוא לא התכוון לתת את היחס הזה לאחרים, לדעתי זה מוכיח מעל לכל ספק על חוסר אנושיות ואישיות מסוכנת של האדם הזה, אז למה גם אם הוא שולל חיים של אנשים אחרים מגיע לו יחס כאל בן אדם רגיל? זה שהוא צריך לקבל כמה זכויות זה רק בשביל העולם, יש חוק בינלאומי לכללי מלחמה וצריכים לרצות אותו ואין הרבה מה לעשות, אבל לא יותר מזה.

מה שכתבתי היה לגבי מה שיובל כתבה שהרצח של המחבל היה מזעזע, אז רציתי קצת להכניס פרופורציות ולהגיד שהוא לא באמת היה כזה מזעזע וזו רק אנטישמיות רגילה...
והבלאגן התקשורתי הוא לא רק ששונאים את היהודים על הדרך, הוא בעיקר בגלל ששונאים את היהודים, אני יכולה להביא לזה המון ראיות ולא רק במקרה הזה אבל זה לא הדיון כאן.
אבל כמובן שאנחנו צריכים להיות יותר טובים, לא התכוונתי להגיד שאנחנו צודקים תמיד ב100 אחוז, זה פשוט.

מצטערת, תם, אבל אני לא מסכימה איתך. אני לא חושבת שצריך להתייחס אל המחבל ככל אדם, כי זה פשוט לא ככה. נכון, אלאור לא היה צריך לירות בו ומה שהוא עשה פשוט לא בסדר - זה מעשה של ילד שלא הקדיש יותר מדי חשיבה והוא הוביל את עצמו למצב הזה. מצד שני, זה מחבל! הבן אדם בא להרוג! אני לא מבינה איך אפשר לשים אותו על אותה המשבצת כמו בן אדם רגיל. זה לא שאלאור קם בבוקר ויצא להרוג ערבי בשוק. הוא חייל שראה מחבל והחליט לירות בו. לא בצדק, אבל עדיין. אני חושבת שהחמירו איתו מדי והמדינה שלנו דואגת יותר מדי למחבלים מאשר לאזרחים שלה.
הוא *לא* היה צריך להרוג, אבל הוא כבר עשה את זה. במקום להיות ראש בקיר ולהגיד הוא הרג - הוא מקבל עונש, צריך להגדיל ראש. נכון שהעולם מסתכל, אבל אפשר לתת לו חנינה בסופו של דבר.
אלאור עזריה הוא לא מחבל. הוא לא בא להרוג אדם חף מפשע. הוא לא הרג במטרה להרוג. הוא רצה להגן על המדינה שלנו, וזו התמורה שהיא מחזירה לו.
ותחשבו על אמא של אלאור, שנותנת לילד שלה בן ה18 להסתכן ככה רק בשביל להגן על המדינה ולהילחם בשבילה ובסוף המדינה היא זו שלוקחת לה אותו. מקסים.

מסכים עם תהילה לגמרי.
אני לא מצדיק את מה שאלאור עשה, זה היה מהלך שגוי לגמרי, אבל זה לא צריך להיחשב כרצח רגיל - זה פשוט לא. תסתכלו על מה שקרה היום בירושלים, פיגוע דריסה במקום עם מאה חיילים לפחות, החיילים שהיו שם ברחו או חיכו לפקודה לנטרל את המחבל, הם לא עשו את זה על המקום - זב נראה לכם הגיוני? שאנשים יפחדו לנטרל מחבל כי אנשים יסובבו את זה נגדם והם יכולים לשבת בכלא? כמובן שהמקרים שונים לגמרי, אבל זה לכ משנה - כן, אלאור טעה, הוא לא היה אמור לעשות את מה שעשה. אני אישית חושב שלמחבל בטח שמגיע למות, אבל רק אם זה במהלך הנטרול ולא אחרי, אבל גם ככה מגיע לו למות וברור שזה לא היה נכון בכל זאת, אבל אלאור לא צריך לשבת בכלא עד סוף חייו כמו שצריך שיהיה על רצח רגיל. כמה שנים טובות הוא חייב לשבת, לא יודע כמה, אבל להחשיב את זה כרצח רגיל? להגיד על בן אדם שבא למקום בכוונה לרצוח כמה שיותר אנשים שרציחתו שקולה לרצח אנשים חפים מפשע?

יש הבדל גדול בין לנטרל ובין לירות במישהו מנוטרל. בשביל לנטרל - וואלה, מסכים, אין סיבה שמישהו יחכה לפקודות בשביל לנטרל מישהו. ומצד שני, המחבל היה על הקרקע מנוטרל כבר יותר מעשר דקות.
בואו נסתכל על זה ככה - אלאור עבר על החוק. הוא ירה בלי שום פקודה. אני מבין את המניעים שלו, זה נשמע ממש זוועתי להיות במצב שהוא היה בו, אבל הוא עבר על החוק. והחוק הוא חוק, לא משנה איך מסתכלים על זה.
אלאור לא צריך לשבת בכלא עד סוף החיים, אבל מצטער, חודשיים של כלא צבאי כמו שאמרו פה בדיון זה לא עונש מתאים. הוא לא בא במטרה לנטרל את המחבל כי הוא כבר היה מנוטרל, הוא בא במטרה להרוג אותו.
וכמו שאמרתי, מחבלים יכולים להירקב בכלא מבחינתי. אבל יש ערכים בסיסיים שכל בני האדם צריכים לשמור גם כלפי אנשים שלא שומרים אותם.

אני אעלה רק שאלה אחת. זה נראה לך הגיוני שאלאור עזריה - ילד בסהכ שהגיע ממניעים טובים כדי לשמור על המדינה שלו ולהגן על האזרחים שלה, שעשה טעות חמורה בדרך, יקבל אותו עונש כמו מחבלים שבאים לרצוח אנשים על רקע לאומי בלבד בלי שום סיבה הגיונית?

לא אמרתי שיקבל את אותו עונש!!! מחבלים נמצאים בכלא עד סוף החיים (נכון? אני לא טועה), לא אמרתי שזה מה שצריך לקרות לאלאור. הוא עשה טעות רצינית, והוא צריך להיענש על זה. אני לא בית המשפט ואני לא יודע הרבה על מספר שנים בכלא, אז אני לא יכול להחליט על מספר השנים, אבל כמובן שהוא לא צריך לקבל את אותו עונש. ובכל זאת, הוא צריך לקבל עונש כדי שהמדינה תראה לשאר התושבים בה שזה פשוט לא בא בחשבון, כי זה לא.

זה לא סוד שאנטישמיות קיימת וכמובן שיוציאו אותנו רע בעולם (כי באמת, מה זה בלאגן תקשורתי אם לא שונאים את ישראל על הדרך), אבל בואו לא נשכח שאנחנו צריכים לצפות מעצמנו להיות טובים יותר. אני יכול להבין מה המניעים של אלאור לירות במחבל, אבל אני בכלל לא חושב שהם מוצדקים.

אז מה תגידי על כל שאר אלפי או מיליוני החיילים בישראל שהחזיקו נשק ולא פגעו באף אחד איתו? האשמה פה היא על אלאור, לא על צהל, למרות שצהל בהחלט היה צריך לבדוק טוב טוב לפני שהוא מחליט אם לתת לחייל נשק.

אתה כלכך צודק! זה בדיוק מה שאני חושבת!
אלאור הרג לכל דבר, לא משנה מיהו הבן אדם ולאיזה מטרה הוא מגיע! אין כזה דבר חיים נחותים, כי החיים הם לא דבר נחות, ולא משנה למי הם שייכים. אני לא אומרת שהמחבל הוא "מלאך" של בן אדם, אבל שניהם בעניין הזה לא היו בסדר.

אלאור עמד מול השופטים בבית המשפט ושיקר, שזה כבר מעניק לו עונש לא פחות קטן.

תהילה, מחבלים מקבלים מאסר לכל החיים ואלאור לא. ואני חושבת כמו שאמר תם

הוא צריך לקבל עונש על מה שעשה. הוא לא צריך לקבל עונש כמו של המחבל ובאמת לסוף חייו להיות בכלא על הירייה הזו. אבל האמת, לא משנה במי אלאור היה יורה, חיים אלו חיים, ולאף בן אדם לא מגיע שייגזלו לו את החיים.

תאמין לי לדבר על זה מאחורי המקלדת זה מאד נח אבל כשחבר שלך נדקר מול העיינים שלך אתה די מאבד את יכולת החשיבה שלך והדבר היחיד שאתה מבין זה שאתה רוצה להרוג את הבן אדם שעשה את זה. ולא משנה עם הוא מנוטרל! נכון שזה נראה קצת מוזר אבל יש משפט בתורה שאומר- " הקם להורגך השקם להורגו" יענו שאם בן אדם בא להרוג אותך או לפגוע בך הרוג אותו לפני שיעשה את זה.
וגם אם הוא מנוטרל אז הוא ישב בכלא כמה שנים עד איזו עיסקה חילופים מוזרה ויצא להרוג יהודים בשימחה!
לצערנו בית המשפט של היום לא פועל על פי דיני התורה אבל לפעולתו של אלאור יש גיבוי הלכתי מלא