שילוב חרדים בצבא || דיון, אשמח לשמוע את דעתכם (:

מה שאני חושב על הצבא - שלא נדע. אם אני אכנס לדעות שלי על ההתנהלות של המערכת הצבאית בישראל, סביר להניח שהתגובה שלי לא תסתיים לעולם; אני לא מסוגל לסבול את הדרך שבה הצבא מתנהל, ולא רק הצבא ספציפית, אלא גם המדינה שלנו. לכן, אני באופן אישי, מעדיף שלא להתגייס, אבל נשאיר את זה לדיון אחר.
לגבי חרדים בצבא - גם בנושא הזה יש לי המון מה להגיד. בכלל, כפי שכבר ציינתי קודם לכן, אני מעדיף שלא להתגייס, ככה שאני טיפ-טיפה משוחד. לדעתי, הפשרה הטובה ביותר לעניין תהיה אם - פשוט מאוד - נעבור להתנהלות של ארצות הברית ומדינות רבות ברחבי העולם לגבי הצבא. ההתנהלות שאני מדבר עליה, היא שבמקום חוק גיוס חובה, בתום שנות הלימוד של האדם, הוא בוחר אם להתגייס לצבא או שלא. אם לא - הוא ממשיך ללימודים באוניברסיטה, ואם כן, אז הוא מקבל משכורת צבאית מכובדת למדי ועבודה שתפתח לו דלתות רבות בעתיד. לפי ההתנהלות הזו, להיות חייל או כל תפקיד אחר בצבא זו אינה חובה, אלא עבודה לכל דבר ולכל עניין, עם שכר מכובד, וזה שלא מכריחים את כל האזרחים להתגייס, לא אומר שהצבאות הללו אינם חזקים; להפך, הצבא האמריקני הוא מהצבאות החזקים בעולם.
אם בישראל יעברו להתנהלות הזו, לא רק שהסכסוך בין הצד החילוני של המדינה לבין הצד החרדי של המדינה בנוגע לחוק הגיוס ישכך כמעט לחלוטין, אלא שגם סביר מאוד להניח שהמערכת הצבאית תעבוד בצורה טובה בהרבה משהיא עובדת כעת. אחרי הכול, מוטב שיהיו צעירים עם מוטיבציה לעזור ולסייע למערכת הביטחונית בצבא מאשר חבורת בני נוער שלא רוצים לעשות שום דבר (אני נכלל באלו). מלבד זאת, ככה חרדים שרוצים להתגייס עדיין יוכלו להתגייס, אבל לא יחייבו את כולם. ככה גם בנוגע לצד החילוני - מי שרוצה להתגייס, מתגייס, ומי שלא, לא.

לכול מדינה יש את החוק שאומר שבמצב חירום כולם חייבים להתגייס
כך זה גם במדינת ישראל רק שמאז קום המדינה עוד לא הורידו את מנגנוני מצב החירום (בכול זאת אנחנו מוקפים באויבים)
אם ארה"ב ושאר המדינות תהיינה במצב שלנו גם הן יחייבו גיוס

יש לכם כאן דיון מעניין בהחלט...
בתור אחד שיוצא מהמגזר החרדי אני חושב שאני יכול להוסיף כאן דבר או שניים.
קודם כל, תיקון קטן - שום חרדי לא מקבל פטור על לימודים בישיבה וזה אף פעם לא היה כך. כל שנה צריכים להתייצב מחדש ולהגיש דחיית גיוס שאומרת שהבחור לומד בישיבה. מי שאין לו את זה שנה אחת מועבר מיד לתהליכי גיוס רגילים.
המגזר החרדי הוא מאוד מאוד מורכב, כמו כל מגזר, כל שהניסיון להפשיט את המניעים של החרדים חוטאת לאמת בצורה בלתי נמנעת.
למעשה, אני חושב שהחרדים בכלל לא אמורים להיות נושא. במדינה ליברלית אף אחד לא אמור להחליט על אף אחד מה הוא יעשה עם החיים שלו.
השאלה הקשה באמת היא - למה הציבור הכללי מתגייס בכלל? איך זה שצעירים בני 18 הולכים כל שנה להתגייס לצבא שלא נותן להם שום דבר שהוא מעבר לאחיזת עיניים?
התשובות הן פשוטות - חינוך ציוני לוחמני אינטנסיבי מגיל אפס, מציאות בה כל בני המשפחה היו חיילים בשלב כל שהוא בחייהם, התרבות הישראלית המאוד מאוד צבאית ומיליטריסטית ועוד ועוד
(דרך אגב, הסיבות המקיבלות הן הן הסיבות לכך שהחרדים לא מתגייסים, אבל כמו שאמרתי הם לא אמורים להיות נושא)
חוץ מזה - אין שום סיבה אמיתית לגיוס חובה.
הטענה הנפוצה (והדמגוגית משהו) שאני מן הסתם יקבל בתגובה לדברים האלו (וכבר נכתבה) היא "אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים בלה בלה בלה..."
ובכן, חיי אדם תלויים גם בחברת החשמל, בבתי החולים, בייצור אוכל וכיוצא באלו. לא נתקלתי לאחרונה (מאז הקומוניזם של הגוש הסובייטי אם נדייק) במישהו הקורא לגיוס חובה למקומות האלו, וראה זה פלא - יש שם אנשים בכל זאת!!!
אבל ההשוואה הזו כמובן חוטאת לאמת, בבתי החולים למשל צריכים עובדים הרבה יותר מאשר בצבא, שפעיל בצורה אינטנסיבית רק בתקופות של מלחמות ומתיחות. כך שיש כאן אפילו קל וחומר.

לצה"ל נוח שחיילים מגיעים אליו בחובה. הוא לא צריך לתת להם יחס של בני אדם, לא צריך לשלם להם על העבודה הקשה שלהם ולא צריך להשקיע מאמצים בגיוס כמו שעושה כל חברה אחרת בארץ, ממילא אם האנשים יתחילו לדרוש את מה שמגיע להם - חופש מגיוס חובה - זה מאוד ילחיץ את הצבא.
מה עושים? מדליקים את הפרוז'קטור על החרדים, תתעסקו בהם, תשכחו ממה שמגיע לכם...

הארגונים עליהם אתה מדבר הם ארגונים פרטיים
מלבד אם לא היה חוק גיוס, רק ציונים ימנים יגיעו לשם וגם מהם מעט
מי שבעיקר יגיע זה מי שהזכרת בתור"הציבור

החינוך הזה מופיע בעיקר אצל הדתיים הלאומיים אלה שזוכרים שגם האדמה הזאת קדושה.
וגם מתוכם יש מספר לא מועט של בייני"שים (בני ישיבה) שמנצלים את פטור הלימוד, שדרך אגב לא קשור למה שאתה אמרת לא כולל רק תורה אלא גם לימודים אקדמאים.
נחזור לנושא: הפעם היחידה שבה התחלנו לחשוב שהאיום על המדינה שלנו לא באמת קיים ו... איך ניסחת את זה? "בלה בלה בלה" זה היה בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור ובוא נאמר... לא כול כך הרווחנו מהורדת המגננות הזאת
מלבד זה שבצה"ל אתה יכול לסכן את החיים של עצמך שלא כמו ב"חברת החשמל, בבתי החולים, בייצור אוכל וכיוצא באלו" כך שיותר קשה לבא אליו מרצון.
דבר אחרון:

אוקיי נתחיל מההנחות השגויות שיש לך פה,יש הרבה כנראה כי גדלת בחינוך ממש לא לוחמני ואינטסיבי(רגע שרפת בובות של חיילים ולינצ' על חרד"קים זה לא לוחמני?).
לא מתייחסים אל החיילים כבני אדם, צה"ל דווקא בין הצבאות שהכי מתייחס לחיילים כבן אדם בין הצבאות הכי מתחשבים ועוד.
לא משלמים להם. האמת שמשלמים להם אבל למדינה אין כסף מיותר. אם חשוב לך המשכורת של החיילים תתרום את כול הכסף שלך והם אולי יצליחו שבמשך שנה החיילים יקבלו שקל יותר מהמשכורת הרגילה

הדיון הזה גלש לדיון על חוק גיוס חובה, אז אני אפנה אתכם לדיון על חוק גיוס חובה ותמשיכו את הדיון הזה שם:
http://hportal.co.il/index.php?showtopic=1...F1+%E7%E5%E1%E4

זה לא ממש קשור לאיך שהצבא מתנהל - אבל עובדתית, יעדיפו אנשים להתגייס לחברת החשמל מאשר לצבא שמאכיל אותם חול וגורם להם לירוק דם.
אני לא יודעת, עוד לא התגייסתי, אבל מה שאני כן יודעת, זה שאותו צבא מיותר שמקבל יותר מדי יחס לדעתך הציל לך את החיים והמדינה לא פעם ולא פעמיים.
ועוד דבר, אני באמת לא מבינה איך אתה מסוגל להגיד "מוקפת אויביים ובלה בלה בלה" כשחברים יקרים לי מאד עשו את מבחן הבגרות שלהם במקלטים תחת אש.
כן, המדינה מוקפת אוייבים שלא שוקטים עד שהם יחסלו אותנו, ועם כל הכבוד לתרומתה של חברתה החשמל, והתרומה נכבדת ביותר, גם היא לא תוכל לתפקד אם לא יהיו בני שמונה עשרה שיעמדו בגבול.
על כל מיני נושאים אידיאולגים אפשר להידיין, אבל סליחה אם הניסוח בוטה - באיזה זכות אתה מבטל את חשיבות וערך הצבא שמגן לחברים ולמשפחה שלך על הבית ומאפשר להם לשבת וללמוד?
אני לא חונכתי חינוך לוחמני. אבא שלי מעדיף שלא אתגייס ואלך לשירות לאומי. אבל כשהוא היה בצבא הוא איבד מספיק בשביל שאנשים כמוך יוכלו, לכל הפחות, לא לבטל את החשיבות של מה שהם עושים.
הכי קל זה לזרוק את האחריות על ההממסד וההתנהלות הלא תקנית שלו, אפילו שהיא קיימת.הפתרון הוא לא להתנער מאחריות. הפתרון הוא לבוא ולשנות כדי שהילדים שלך יוכלו לחיות כאן בבטחה.
אני מכבדת דעות, באמת, וגם את זאת, אבל הכפיות טובה בזאת קצת צורמת לי.

אולי באמת צריך לשנות את ההתנהלות של צה"ל, אבל שים לב שאתה משווה מדינה כמו ארה"ב לישראל. אם זאת הייתה הדרך, כמה לוחמים היו היום בצה"ל? צה"ל זה לא סתם שלב שאתה עובר בחיים בדרך לאוניברסיה. צה"ל זה הארגון שמגן על החיים שלך. וגם אם אתה לא מסכים עם הדרך שבה הוא מתנהל, אתה צריך להבין שצה"ל אחראי להגן על מילוני תושבים. כל יום צריך לומר תודה על זה שיש לנו צבא כל כך חזק שמגן עלינו. תחשוב מה היה קורה אם היו מתגייסים רק כמה אנשים מבחירה חופשית.

עוד פעם מזכיר. שימו לב - מותר להקפיץ דיונים בפורום הזה כל עוד יש לכם משהו להוסיף, והדיון לא מתאים לפה.

אם הם משלמים מיסים אז למה שהם לא יחיו על כספי ציבור?

יכול להיות שאה צודק בכך שאם כל החרדים יתגייסו אז הצבא יתאים להם יותר, אבל אתה צריך להבין את הפחד- זה בדיוק כמו שאדם רוצה להכנס לבריכה קפואה- אם הוא ייכנס לאט לאט זה יהיה נורא, ואם הוא יקפוץ בבת אחת, אז תהיה מכה אחת חזקה ואז זה יעבור, אבל הוא נורא מפחד מאותה מכה. ככה גם החרדים, אם כולם יכנסו אז יכול להיות שמהר מאוד הכל יסתדר, אבל זה עדיין נורא מפחיד.
ומה שאתה אומר על זה שהצבא יהיה 'רב גוונים כמו החברה הישראלית'- צריך לזכור שגם בחברה הישראלית חרדי (וגם דתי לאומי כמובן) לא יאכל או יסתובב בכל מקום, ככה שזה לא ממש ירגיע את החרדי לשלוח את בנו למקום בו הוא יוכל 'להכשל' יותרר בקלות מב'מאה שערים'..

אכן, זה לא דקטטורה, ומתוך כך צריך שתהיה התאמה לכולם. ואם חרדי מרגיש שהצבא לא מתאים לו- אז הגיוני שהוא גם לא ירצה ללכת.

וטוב שכך.
ולא, אני לא אכנס לכל הדיון הזה שוב, כי כמו שאמר תם- זה דיון נפרד.

אני לא מסכים. או לפחות לא לגמרי..
נכון, גם אני חושב שאם פשוט יכריחו את החרדים להתגייס זה לא יוסיף טוב לעולם, אבל אני בהחלט לא מסכים שאין על מה לדון ואין איך לפשר.
בדיון מעמיק ומפשר אפשר למצוא פשרה מצויינת בין החרדים לצבא בתנאים שגם הצבא ישמח לקבל וגם החרדים ישמחו לתרום את שלהם.
טוב, אז לא כולם, אבל אחוז גדול מהחרדים ייתגיסו בשמחה ברגע שיהיה להם מסלולים נפרדים בכל חטיבה ויותר.

עד כאן לדיון שלנו,
מכאן מה שראיתי זה שגלשתם לדיון על חוק גיוס חובה ועל זה יש לי הרבה מה להגיד, אבל זה פשוט לא המקום.

רק בקשה אחת, תנסו להתבטא עם קצת פחות עוקצנות ויריבות.. מטרת הפורום היא לדון בכיף וללמוד אחד מהשני, לא סתם לריב..

אבל גם ב"לא דקטטורה" יש חוקים.

אחד השיקולים הוא לימוד.
במדינת ישראל לימודים אקדמיים/תורניים דוחים צבא ואף במקרים מסוימים מבטלים אותו

אבל גם ב"לא דקטטורה" יש חוקים.

זה לא רק קשור לחוקים, זה קשור גם ליחס בצבא לדתיים בכללי, זה יותר מסובך מסתם חוקים, זה גם מה שקורה בשטח כי לא הכל מושלם אז זה טבעי שביחד עם ההתנגדות הכללית בציבור החרדי לשירות הצבאי הם לא ירצו ללכת.

אבל גם ב"לא דקטטורה" יש חוקים.

זה לא רק קשור לחוקים, זה קשור גם ליחס בצבא לדתיים בכללי, זה יותר מסובך מסתם חוקים, זה גם מה שקורה בשטח כי לא הכל מושלם אז זה טבעי שביחד עם ההתנגדות הכללית בציבור החרדי לשירות הצבאי הם לא ירצו ללכת.

החוק מחייב להיות בצבא
אי אפשר לא לבוא רק כי "לא נוח לי שם"

אני רוצה שתשים לב, שכשאתה אומר דבר כזה, אתה קצת יורד על אלו שקיבלו פטור מהצבא עקב נטיות אבדניות/התקפי חרדה/מגוון הבעיות הנפשיות.
לפי מה שאתה אומר, כל אדם באשר הוא, כל עוד הוא חי במדינת ישראל, מחויב להתגייס, גם אם הוא לא מסוגל באופן נפשי (לא ניכנס לפיזי כי זה כבר הרבה יותר מסובך).

אני רוצה שתשים לב, שכשאתה אומר דבר כזה, אתה קצת יורד על אלו שקיבלו פטור מהצבא עקב נטיות אבדניות/התקפי חרדה/מגוון הבעיות הנפשיות.
לפי מה שאתה אומר, כל אדם באשר הוא, כל עוד הוא חי במדינת ישראל, מחויב להתגייס, גם אם הוא לא מסוגל באופן נפשי (לא ניכנס לפיזי כי זה כבר הרבה יותר מסובך).

זה לא מה שאמרתי אני אמרתי שהתירוץ "לא נוח לי שם" לא מספק פטור ואדם לא יכול לקבוע על דעת עצמו שהוא לא הולך לצבא