• מעמדה של קהילת הלהט"ב במגזר הדתי \ דיון •, הכנס הוירטואלי של הפורטל

להט"ב הם ראשי התיבות של לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים. המונח בא לתאר נטיות מיניות, זהויות מיניות ומגדריות שאינן הטרונורמטיביות ולכנסן לזהות אחת. במילים קצת אחרות, הקהילה הזו נקראת גם "הקהילה הגאה" והנטיות המיניות של המשתתפים בקהילה אינן כ'דרך הטבע'. לסביות, הומוסקסואלים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים רבים רואים עצמם חלק מציבור אחד מסיבות של אחדות גורל ושותפות במאבק נגד כפיית תפקידי מגדר. האפליה כנגד קבוצות אלו, נתפסת כנובעת מגורם משותף, והוא כפייה של התפקידים המגדריים והמיניים הנפוצים על ידי כלל האוכלוסייה. בנוסף המאבק לשוויון זכויות עוד בראשיתו במהומות סטונוול כלל לסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים כאחד.

דתיים לאומיים הוא שם כולל לקבוצה בחברה הישראלית, הרואה עצמה מחויבת לשמירת ההלכה והמסורת היהודית, ובמקביל תומכת בציונות ובהשתלבות אקטיבית בחברה הכללית במדינת ישראל. חלק מהדתיים כן תומכים בקהילה, אך הרוב הגדול שלהם לא הכי תומך. את הדתיים מחנכים מגיל צעיר יחסית שצריך לקיים חתונה כהלכה, גבר ואישה, לקיים יחסים רק לשם ילדים כי זו מצווה גדולה. לא מלמדים אותם על קהילת הלהט"ב, אבל הם מכירים אותה לאט לאט בעזרת מכרים וכתבות באינטרנט ובעיתונים. אני לא זוכר איך הכרתי את המושג 'להט"ב', אך זה קרה מתישהו. לא לפני הרבה זמן אבל גם לא לפני מעט זמן.

בחופש הגדול האחרון ערכתי סקר בשכבה שלי בכיתה י' בישיבה התיכונית שאני לומד בה. בסקר הקצר שאלתי אותם האם הם תומכים בקהילה הלהט"בית. נמצא ש-85.7 אחוז מהתלמידים הצביעו שהם נגד הקהילה בעוד ש-14.3 אחוז בלבד מהתלמידים הצביעו שהם תומכים בה. חלק ממצביעי הנגד נימקו את טענתם, וכתבו למשל: "כי זה נגד התורה", "כי זה אסור לפי התורה והם מתגאים בזה", "זה לא שאני נגד או בעד פשוט לא אכפת לי מהקיום שלהם", "זה לא דבר טבעי וזה סטייה מהנורמה וצריך להיות נגד זה" ועוד. לעומת זאת חלק ממצביעי הבעד רשמו שצריך לקבל את האחר כי הם לא עשו שום דבר רע.
נמצאה נקודת הנחה שרוב ממצביעי הנגד אומרים שהצביעו נגד כיוון שזהו איסור תורה להיות בקהילת הלהט"ב. טוב, מצטער שאני מבסר את זה להם את זה, אבל הם טועים. אין איסור להיות בקהילת הלהט"ב כי זה לא ממש הגיוני - גם אם נולדים עם הנטייה וגם אם היא נולדת במהלך השנים - ה' נתן להם את זה וזה לא מבחירה. האיסור הוא רק לקיים משכב זכר. הוא לא קשור לנטייה שלהם.
אז למה כל כך הרבה דתיים נגד הקהילה? אני חושב שיש הרבה סיבות, והסיבה העיקרית מבחינתי היא שהם פשוט חונכו ככה. עצם זה שהמשכב אסור הופך את כל הנושא הזה לאיסור אחד גדול. כן, ככה הם חושבים. אל תשאלו אותי למה. אני למזלי לא חושב ככה כי אני באמת מבין שאלו אנשים מדהימים ושהם לא עשו שום דבר רע לאף אחד.

1. האם אתם חושבים שהמגזר הדתי נגד קהילת הלהט"ב יותר מאנשים אחרים?
2. מהי הסיבה שרוב הדתיים נגד הקהילה? האם אתם חושבים שזה בגלל שכך הם חונכו כך או שאולי זו סיבה אחרת?

על השתתפות בפאנל יקבל כל משתתף 5 כרטיסים.

טוב, אני מסכימה ולא מסכימה.

איסור התורה הוא נגד "משכב זכר" זה נכון, אבל בואו לא ניתמם. אלו שהם מקהילת הלהט"ב ייחפשו בני זוג שמשקפים את הקהילה שאליה הם משתייכים, בדיוק כמו ש'סטרייטים' יחפשו את בני המין השני. כי זה הטעם שלהם ולזה הם נמשכים.

בחור הומוסקסואל שמודע לזה שהוא הומוסקסואל ייחפש את "החצי השני" בגיי-ברז, ולא בפאב "סטרייטי". הם ירצו שותף זכר, וברגע ששני אנשים מוצאים את מי שהם רואים את עצמם בונים אתו עתיד, סביר להניח שיהיה משכב זכר. אנחנו אנשים רציניים בסך הכל.

זה דבר גורר דבר, וברור שאנשים דתיים יהיו נגד זה, כי מה לעשות, זה איסור תורה. מאותה סיבה דרך אגב, אני לא חושבת שהלהט"ב צריכים להיות כל כך נגד דתיים. זו השקפת עולמם שזה פסול והם לא רוצים ללכת נגד אלוהים. זכותם.

האם אני חושבת שאנשים דתיים הם יותר נגד הלהט"ב מאנשים אחרים? סביר להניח שכן, למרות שזה נתון שלא יצא לי אף פעם לבדוק אותו. למרות שיכול להיות שרק נדמה שכן. יש הרבה שחושבים שלהט"ב זה לא נורמלי, אבל פשוט נראה שיש יותר דתיים שהם נגד להט"ב כי להם יש "משענת", "תירוץ", "סיבה" טובה יותר להיות "נגדם" משום שהם שומרי תורה ומצוות. אנחנו לא באמת יודעים כמה אנשים סטרייטים הם נגד להט"ב, זה לא נתון שהוא "כמותי" כמו אצל הדתיים.

למה רוב הדתיים נגד הקהילה לדעתי? כי הם מאמינים שזה נגד התורה. זו נראית לי סיבה מספקת, לא?

גם לשאול מישהו אם הוא "נגד" הלהט"ב זה כללי מדי, לדעתי. מה בדיוק אתה "נגד"? נגד קיומם באופן כללי? נגד "זרם" הלהט"ב? נגד העובדה שרמיזה פה ושם תצביע על הומופביה? לי אישית אין שום דבר נגד הקהילה, מה שכן אני חזק מאד נגד "מצעד הגאווה". אני לא חושבת שזה הכרחי. אין "מצעד הסטרייטים", נכון? אין לי שום בעיה עם מה שאנשים בוחרים לעשות בבית שלהם, אני נגד התערטלות בפומבי ולא משנה מי עושה את זה.

אני לא חושבת שלדתיים הלאומיים יש משהו עקרוני נגד הקהילה הלהט"בית, פשוט כמו בהרבה דברים אחרים דתות שמרניות מקבלות דברים כאלה בהבנה קצת אחרי כולם. עד לפני לא הרבה שנים גם חילונים\אנשים מדתות אחרים לא קיבלו באהבה את קהילת הלהט"ב, ובגלל שהיהדות היא דת יחסית שמרנית הדתיים נחשפים לזה בצורה שונה יותר ובדרך כלל גם התגובות שלהם יהיו תומכות פחות. אמרת שלפי התורה אסור רק "משכב זכר" וזה נכון, אבל בחברה הדתית יש פחות שיח על נושאים כאלה ולכן גם ההבנה של הנושא תהיה בשלב מאוחר יותר מאצל החילונים.
אני מאמינה שבעוד לא הרבה שנים הדתיים יקבלו הרבה יותר בהבנה ואהבה את קהילת הלהט"ב, כי כמו שכבר אמרתי מקודם מה שקורה אצל החילונים\דתות אחרות יקרה גם אצל הדתיים, פשוט כמה שנים אחרי בדרך כלל.
אני חושבת שהסיבה שרוב הדתיים נגד הקהילה היא בגלל החינוך - בכל זאת, אין הרבה הבדל בין דתיים וחילונים. כולנו בני אדם.

אישית, אני כן חושב שהמגזר הדתי הוא נגד הקהילה יותר מאחרים, אך זה נושא מאוד טעון. ישנם הרבה דעות, ואני מכיר כמה וכמה לסביות והומואים מאוד נחמדים, וחלקם אף חרדים.
אני חושב שהסיבה העיקרית שהם נגד הקהילה היא שעל הם חונכו, ושהפירושים הרבים לפסוקים בתורה יצרו אשליה שבתורה זה אסור. אם אתם לא אוהבים להטבים, זה בסדר, אבל אל תפילות את זה על ספר. אני ממליץ להיכנס ל2 הסרטונים האלה בנושא :
https://youtu.be/XUralMRnndg

https://youtu.be/Hjg0c0xSUhQ

טוב יכול להיות, אבל גם יכול להיות שלא. כמו שכולנו יודעים הדתיים(לא נועד לפגוע) טוב חונכו לכך שצריך לשמור על כול החוקים לא שאני לא דתייה חונכתי, אך אפשר להגיד שהחינוך שלהם יותר קובע, ואותם לא פותחים ל"עולם הרחב", אלה משאירים אותם בנקודות הנחה שאם הם ישמרו על החוקים היה טוב. זה נכון, אבל לא תמיד. מצד שני אפשר לשים לב שהדתיים כמו הדוסים(שוב, לא נועד לפגוע) לא מרוצים מה הרבה דברים במדינה. הלבוש שלדעתם בירכיים מרפקים חשופים זה חוסר צניעות.. ועוד המון דברים שאם אפרט אליהם זה יכול להיות ארוך מידי. אבל מה שאני מנסה להסביר זה שהדתיים טוב נגד די הרבה דברים כך שאי אפשר להגיד שהם יותר לקהילת הלהט"ב , אבל זה בהחלט יכול להיות הגיוני. אני לא חושבת שזה בהכרח בגלל החינוך שלהם, אלה כי זה נראה להם שונה. כלומר, רוב הסיכויים שהם גדלו וחיו באזורים או מקומות שאין בהם אנשים מקהילת הלהט"ב. ולכן זה נראה להם מוזר ושונה. הדתיים לא ממש יודעים לקבל דברים שונים(סליחה למי שנפגע), כלומר אפשר לשים לב שלפעמים הם נורא מקובעים על התנ"ך או החוקים מבתורה וכדומה. אבל באמת שיכולות להיות עוד מלא סיבות, ובעצם לכול אחד סיבה משלו, או כמו של חבר שלו או סתם כאלו שנגררים כדי שלא יצחקו עליהם וכדומה בגלל שהם בעד הקהילה..

טוב, אין שנאה בציבור הדתי נגד הקהילה הגאה (הקהילה הלהטבי"ת) אבל כן יש קצת יחסים מתוחים, קצת יותר מחלקים אחרים באוכלוסיה. ממש כמו שאמרת למעלה, היחסים המתוחים האלה, במקרים מסויימים גם שנאה הם מסיבה פשוטה, בתורה יש איסור על משכב זכר. אנשים מבינים מזה שכל יחס עם זכר נוסף הוא פסול בגלל שגם המשכב פסול. זאת הסקת מסקנות ולא מה שכתוב בתורה ולכן יכול להיות מאוד שהם טועים. זה היה היחס המיוחד של הציבור הדתי אבל לדעתי גם שאר האוכלוסיה שגרה בארץ וגם כלל אוכלוסית העולם פשוט מפחדת מהשונה, פחד מוביל לשנאה או לפחות ליחסים מתוחים. האנשים הורגלו לחשוב שיחסים בין אותו המין הם מוזרים ולכן מיד נוצרים יחסים מתוחים.

אורטל, בכנות, בתור חילוניה כמה את יודעת על הזרמים בדת?
את מכלילה את כל הדת כאנשים קיצוניים שזורקים אבנים על חיילים, יורקים על נשים ומשתמטים.
את פגשת אותי, את יודעת שמותר לי ג׳ינס וגם חצאיות וחולצות קצרות.
בכל מקרה, חזרה לנושא.
אני יודעת שיצא לדתיים שם רע בכל הקהילה אבל זה מצחיק שכמעט כל התגובות פה יצגו את החילונים כאילו הם מלאכים שמקבלים את הקהילה. חלקם כן וחלקם לא. אני בכללי חושבת שהדת פחות מכבדת ולפי דעתי זה חרא. מה מפריע לכם? אפשר לחשוב, לא עניינכם. איש איש באמונתו יחיה (עריכה: כרגע קלטתי שזה נשמע כמו נגד הקהילה אז לא. זה בעדה ונגד החוק הזה של הדת). כמו בקהילה החילונית, גם בקהילה הדתית (שימו לב, דתית לאומית. לא חרדיים, חסידים וכו') יש אנשים שיכבדו ויש לא. שאלתי המון ילדים בכיתה (שאולי כרגע הדעה שלנו בדת לא משפיעה אבל אנחנו ניהיה הדור החדש שיעצב את הדת בעתיד) וכמעט כולם בעד הקהילה הלהטבית. אבל נגיד הדור הישן (ההורים, הסבים וכו') ישנאו אותם לחלוטין. קיצר, רק רציתי להגיד את דעתי.
המשך ערב קסום

1. האם אתם חושבים שהמגזר הדתי נגד קהילת הלהט"ב יותר מאנשים אחרים?
2. מהי הסיבה שרוב הדתיים נגד הקהילה? האם אתם חושבים שזה בגלל שכך הם חונכו כך או שאולי זו סיבה אחרת?
אפשר למזג את התשובה לשתי השאלות האלה כי זה יוצא בעצם אותה תשובה.
הדתיים לא בהכרח יותר "נגד" הקהילה, יש המון דתיים שלא מתנגדים, מצד החילוניים והאתאיסטים יש המון שהם דווקא כן הומופובים טרנספובים וכו' גם כשהם לא הולכים עם הדת. כי הדת היא לא המניע הראשוני והעיקרי להומופוביה אלא חינוך. גם צוררים אתאיסטים בהיסטוריה של העולם עשו פשעים הומופוביים בגלל חינוך לקוי, לא בגלל דת. בתנ"ך האיסור ברור, אבל זה לא מה שמניע את רוב האוכלוסייה. החינוך הוא הראש. ושתי הקבוצות (דתיים ולא-דתיים) חוטאות בזה לפעמים. הסיבה שחלק מהדתיים (לא הייתי אומר הרוב) הם הומופובים זה בגלל חינוך לפני הכל כמו הרבה מהאוכלוסייה, אחרי זה איסור משכב זכר (אנשים לא מבינים שאין בעיה להיות הומו או להתחתן עם גבר, התנ"ך אוסר רק משכב ולא מערכת יחסים שלמה) וגם בגלל שאנחנו נחשבים פרימיטיביים ותקועים בתקופת המקרא שסוקלים הומואים באבנים. העולם מתקדם וחלק מאיתנו עדיין לא התקדם עם כולם, בזה אני מודה.
אני לא דתי יהודי אלא דתי נוצרי, אז את דעת הרבנים עכשיו אני לא יודע להגיד, אבל האומה הנוצרית מאוד התקדמה לאחרונה. האפיפיור שלנו נואם נגד הומופוביה והרבה כמרים באירופה התבטאו בצורה מאוד אוהדת לקהילה הגאה.
אז להגיד שדתיים יותר "נגד הקהילה" מאנשים אחרים זה שגוי, הבעיה מתחילה ונגמרת בחינוך, לפני הכל.

עם כמה שעצוב להודות בזה, ברור שהמגזר הדתי הרבה יותר מתנגד לקהילת הלהט''ב. בתור אחת שמשתייכת לחברה הדתית-לאומית, אני מוצאת את עצמי נתקלת בהרבה בעיות סביב הנושא. בתור יו"רית בתיכון דתי, כשארגנתי טקס בנושא סובלנות, מנעו ממני להקרין סרטון על הקהילה הגאה. בתור מדריכה בתנועת נוער דתית, אני מעבירה פעילות על קבלת האחר ונמנעת מלפתוח את נושא הקהילה כי זה פשוט "נוגד את אופי התנועה" או וואטאבר.
אי אפשר להתעלם מהבעיות שיש בניגוד בין הקהילה למגזר הדתי. כשמישהי אמרה לי "זה לא יכול להיות שאלוהים ייתן להם את הנטייה הזאת ויאסור לקיים אותה" אני באמת לא יודעת מה להגיד לה. אני יודעת שהנטייה הזו היא קיימת, ואני יודעת שהרבה מהחברים המדהימים שלי משתייכים לקהילה, אבל אני גם יודעת שזה מתנגש עם הדת. זה באמת מבאס אותי להגיד את זה, אבל אם יום אחד הילד שלי יבוא אליי ויגיד לי שהוא הומו, אני לא יודעת איך אני אגיב. זה באמת נושא מורכב, וזה מבאס והלוואי שזה לא היה ככה.
עם כל זה, עם הזמן נהיית פתיחות רבה יותר אצל החברה הדתית לאומית והמון דתיים כבר מבינים שבסך הכל הקהילה הם אנשים כמוהם וצריך לקבל אותם. גם אבא שלי, שנחשב לרב, אומר שצריך לקבל את הקהילה ולהכיל אותה. אולי הוא מסתכל על זה בצורה שונה ממני, אבל עדיין אפשר לראות שאנחנו מתקדמים והרבה יותר מקבלים מפעם. אני מקווה שזה רק יתקדם ושבכלל לא נצטרך לנהל את הדיון הזה.

כן, אני חייבת להודות שהחברה הדתית יותר נגד להט"בים. אני אישית לא דתייה אבל אני מוקפת בהרבה דתיים בחיים שלי וחינוך שלי מושפע מהדת אז אני קצת מבינה בזה.
אני לא חושבת שהבעיה היא בדת אלא ברוב החינוך הדתי שלא מסביר על להט"ב בכלל- והרבה פעמים הומפוביה נוצרת פשוט מבורות וחוסר ידע.
וכן, גם הרבה בגלל ש"אסור משכב זכר" בתורה אבל חלק מהאנשים לא מבינים שאסור רק משכב זכר ולא יותר מזה וגם שהעולם מתקדם והתקופה התנכית הייתה תקופה אחרת לגמריי (אנחנו לא באמת רוצים שהתקופה היום תהייה התקופה התנכית ונסקול אנשים באבנים על כל דבר קטן).
יש כן דתיים שמקבלים את זה. אני לא אומרת שלא. יש כאלה שמתחילים להיפתח בזה ולהבין שאין ללהט"בים באמת מה לעשות עם זה, ככה הם וצריך לקבל אותם כי בסך הכל כולנו בני אדם.
לצערי עדיין הומופוביה עדיין ממש קיימת ועדיין יש הרבה דתיים הומופובים (לפני כמה ימים דיברתי עם מישהו דתי קיצוני והוא אמר שהוא חושב שצריך לסקול הומואים) אבל זה יותר מקבלים להט"בים מפעם וזה כבר קצת יותר טוב.
~~~~~~
אני יודעת שהתגובה שלי קצת מבולגנת, מקווה שהצלחתם להבין משהו.

ואגב אני ממליצה לכם מאוד לראות את הסרטון הזה אם לא ראיתם שמסביר על הומופוביה בצורה טובה.
ויש שם את תום טרגר

אני מצטערת אבל לזה הייתי חייבת להגיב.
אני חושבת שאת קצת פיספסתי את עיקרון מצעד הגאווה. כן, בתל אביב זו חגיגה שנראית קצת פרועה אבל זה כי קהילת הלהטב (חוץ מלביסקסואלים כל עוד הם עם מישהו מהמין השני) בניגוד לסטרייטים לא יכולה לאמץ. האנשים האלה נאבקים יום יום באנשים ששונאים אותם פשוט כי הם אוהבים מישהו מאותו המין, או שהם מגדירים את עצמם כההפך ממה שנולדו וכו' לאנשים האלה מגיע פעם אחת בשנה מצעד. קצת להתגאות במי שהם.