מה אתם חושבים על צניעות - דיון, מה אתם חושבים על הצניעות בימינו?

רציתי רק להשיב על זה תשובה.
הסיבה שלפיה אישה נשואה צריכה ללכת עם כיסוי ראש לפי היהדות היא שהיא שייכת לבעלה. (כשאני אומרת שייכת אני לא מתכוונות כחפץ אלא שהם נשבעו זה לזו להקים בית בקדושה) חלק מהזוגיות הזו ,זה להיות נאמנים עד הסוף משמע שלאחר החתונה האישה אמורה לרצות להיות יפה אך ורק בשביל בעלה ולא בשביל גברים אחרים. (יהיו מי שיתנגדו לזה אבל אם יש אישה בת 20 לבושה טוב , אפילו צנועה ממש עם שיער פזור זה דבר שנמשכים אליו! כמו שאמרת, הוא יפיפה ) וזה מה שאני חושבת , שזה הכי מדהים שאישה שומרת בתוכה את היופי רק לבעלה.
יש מקרים שהבעל מסכים ואפילו רוצה שהאישה תלך בלי כיסוי אבל כמו שאמרתי מקודם. זה בעצם הוכחה תמידית לאהבה בינהם, לקשר העמוק שאף אחד לא יכול להשיג כי האשה מקריבה בעצם חלק מיופיה, שומרת עליו ואז לבעלה, זה הדבר הכי יפה בעולם.
זהו, היה לי חשוב לומר..

קודם כל אקדים ואומר, כמו שכבר ציינתי בתגובות קודמות, כיסוי הראש הוא לא חובה לכל הדעות מבחינה דתית, היו לי כמה תגובות על זה בעמוד הקודם.
אבל אני רוצה לשאול - לפי מה שאת אומרת האישה צריכה להקריב בשביל בעלה את היופי שלה, אז מה הוא צריך להקריב בשבילה שישווה בערך להקרבה הזו?

*אולי חלה הגבלה קלה בגיל על תוכן התגובה*
אני באמת לא מבינה את כל העניין הצניעות (בבגדים) המוגזם מדי. נניח אנשים שאוהבים ללכת עם מכנסיים קצרים (לא, לא מכנסי תחת. מכנסיים שמכסים מספיק שאנשים שמים כי חם להם) - מה הבעיה בזה? שכל אחד ילך עם מי שעושה לו טוב. בדיוק כמו בעניין האונס: תלמדו לרסן את עצמכם במקום לרסן אנשים אחרים. היום זה השורטס, מה יהיה שבוע הבא?
תמיד אנשים מחפשים את מי ואת מה להאשים. דרך אגב, צפ"ת, "הרמיוני", יותר נכון אמה: לא נדבקה בזה, היא הולכת עם הבגדים שגורמים לה להרגיש בנוח עם עצמה ועם הגוף שלה ואני לגמרי לא מבינה מה הבעיה עם זה. זה לא שהיא הולכת חסרת בגדים לחלוטין, היא מכסה את מה שצריך.
בתור מישהי שנמשכת לבנות אני לא מבינה על מה כל העניין - כי אין פה בעיה עם מה שהיא לובשת - אולי כן יש הבדל בהורומנים [בין זכרים לנקבות] והכל - אבל אני באמת לא רואה מה כל כך נורא. בתמונות אני רואה מישהי ששמחה ממי שהיא וזה לא מפריע לי לו במעט.
דרך אגב - לפי דעתי - כל העניין של כיסוי הראש הוא די פרימיטיבי. האישה יכולה להיות יפה עם ובלי קשר לבעלה או לארוסה, - למה היא צריכה להקריב את יופייה בגלל זה? אם היא נשואה היא יכולה ללכת הכי יפה שבעולם וכך גם להוכיח שלמרות שהיא במערכת יחסים היא עדיין יפה ושלמה עם עצמה: במקום שהיא שומרת על "היופי שלה לבעלה". בנוסף, כמו שאשלי שאלה - מה הגבר עושה בתמורה?
בכל אופן, אני לא עדיין לא מבינה מה הבעיה באנשים שמתלבשים בדרך בה עושה לה טוב - מה רע בכך? זה לא כאילו שהם הולכים חסרי בגדים לחלוטין - שלזה כן יש בעיה לפי דעתי - כי לכל אחד מגיעה טיפת פרטיות ששומרת על האיברים הפרטיים בתוך הלבוש ולא בחוץ.

000

יש אולי אנשים שלא נח להם לראות אנשים שמתלבשים חשוף ברחוב, אבל בעצם כל אחד אחראי על עצמו ולכל אחד יש זכות להתלבש איך שבא לו.
יש מקומות מכובדים כמו ארמון או הכנסת (אני לא יודעת בדיוק איך זה בכנסת, אבל במקומות כאלה בחול...) שבהם יש קוד לבוש והוא נועד כדי לכבד את מי שנמצא בו. אני לא חושבת שזה היה נראה מכובד אם מלכת אנגליה הייתה הולכת עם גופיה ושורטס. הצניעות מנסה להראות שכל החיים שלנו הם מכובדים. לא רק כשאנחנו נהפוך למלכת אנגליה.
יש אולי כאלה שירגישו מכובדים גם עם בגדים לא צנועים וכל אחד בעצם לוקח את זה לעצמו והתורה לא יכולה להכריח אנשים להתלבש צנוע. גם אם יש כאלה שפחות מסכימים עם זה, בתורה כתובים דברים שאמורים לעזור לחיים ויש הרבה דוגמאות כאלה, אבל בסופו של דבר כל אחד מחליט בעצמו אם לעשות את זה או לא. לכל אחד יש זכות בחירה.
יש גם כאלה שלא מרגישים בנח ללכת עם בגדים לא צנועים והתורה גורמת לכך שהם לא ירגישו מוזרים או משהו כזה.
גם לי היו פעמים שאמרתי לעצמי למה בכלל אני מתלבשת צנוע. חשבתי על זה הרבה ועכשיו אני באמת מבינה.

קשה להגדיר מה זה צניעות. כל אחת ואחד יש דעה שונה על מה זה צניעות וזאת בעצם המהומה שמשתוללת מאחורי הנושא הזה.
אני בעד שכל אחת ואחד יעשה מה שבא לו מבחינת צניעות כל עוד זה לא פוגע באחרים.

אני חושב שזה קצת סותר את עצמו..
גבר או אישה שמסתובבים באופן לא צנוע- פוגעים בכל שאר האנשים שרוצים לשמור על העיניים שלהם..
אני כאדם דתי לא יכול ללכת לחוף מעורב כי חוסר הצניעות שם לא מאפשר לי..
אני לא מתלונן או גוער במי שמסתובב\ת בחוסר צניעות, אבל אני לא חושב שאפשר להגיד:
"כל אחד יסתובב איך שבא לו- בלי לפגוע באחרים" כי ברגע שאיש\ה מסתובב "איך שבא לו" ועובר את גדרי ההלכה-
הוא פוגע בשומרי ההלכה.

אוקיי דעתי בעניין היא שכל עוד האנשים האלה לא פגעו בך באיזושהי צורה זכותם ללבוש או לא ללבוש מה שהם רוצים כל עוד זה לא מגיע למצב של התערטלות בציבור.
לכל אדם יש את חופש הביטוי שלו ואם את רוצה להתלבש חושפני כי זה בסטייל שלך- לכי על זה. לאחרים לא אמור להיות אכפת ממה שאת לובשת כי זה מאוד שטחי לשפוט תכונות אופי של אדם על פי הדרך שבה הוא מתלבש. למרות שבדרך כלל זה מאוד קשור, אני מכירה אנשים מאוד טובים שמתלבשים חושפני ועדיין הם לא נועזים יותר באישיות שלהם מאשר מהסטייל שלהם.
בהקשר לדברים שנאמרו פה:
פה קבור הכלב - אנשים שרוצים "לשמור על העיניים שלהם" יכולים להישאר בבית, ההלכה הזו היא מחפיצה, ומורידה מהמעמד של האישה ("אוי לא אם אני אסתכל על האישה הזו אני לא אשלוט על היצרים שלי אוי וויי" - להסתכל על אישה בשורטס לא בהכרח אומר שפתאום אתה תרצה לשכב איתה. גברים דתיים מציגים את עצמם כמו יצורי פרא שעלולים לעשות כל דבר שזז אם יש להם לגיטימציה, וזה שטויות במיץ. תיקחו אחריות על עצמכם ועל המעשים שלכם ואל תאשימו את הנשים בזה שהטרדתם אותן בטענה ש"אתם לא יכולים לשלוט ביצרים שלכם")

סנייפ ודמבלדור - צודקת לגמרי בקטע של קוד לבוש במקומות מכובדים, אבל במקומות ציבוריים לכל אדם יש את הזכות ללבוש מה שהוא רוצה.

The girl who waited - וגם אם בא לי להיות נודיסטית אמנם אעשה את זה במקומות המתאימים כי א. התערטלות בציבור זה מחוץ לחוק ובצדק וב. באמת יש אנשים שלא רוצים לראות אותי עירומה וגם בצדק, ועדיין יש לי את הזכות להיות נודיסטית אם ארצה.

אני חושב שזה קצת סותר את עצמו..
גבר או אישה שמסתובבים באופן לא צנוע- פוגעים בכל שאר האנשים שרוצים לשמור על העיניים שלהם..
אני כאדם דתי לא יכול ללכת לחוף מעורב כי חוסר הצניעות שם לא מאפשר לי..
אני לא מתלונן או גוער במי שמסתובב\ת בחוסר צניעות, אבל אני לא חושב שאפשר להגיד:
"כל אחד יסתובב איך שבא לו- בלי לפגוע באחרים" כי ברגע שאיש\ה מסתובב "איך שבא לו" ועובר את גדרי ההלכה-
הוא פוגע בשומרי ההלכה.

אבל באותה מידה אי אפשר להגיד לאנשים ''היי, זה קצר מידי תלכי להחליף למכנס ארוך'' או ''הבגד ים שלך שלך חשוף מידי תחליפי כדי שאני לא אפגע בלהסתכל עלייך'', כאילו אני מבינה שאתה מתכון לזה שלחלק מהדתיים/חרדים קשה לראות בנות או בנים הולכים נגיד חשוף וזה פוגע בהם בעיניים (מה שלי נשמע מטופש, אולי זה יכול להיות מגעיל לחמש דקות ואז זה עובר...) אבל עדיין הם עושים מה שהם רוצים כי אלו החיים שלהם ולא שלך או של הדתיים או של כל מישהו אחר שאומר דברים כאלו כי זה פוגע בו לכמה דקות...

קודם כל אני רואה שיש פה בעיית הבנה קטנה..

כשבן אדם דתי מסית מבט מאישה שלבושה לא צנוע- זה לא כי זה מגעיל אותו! כי אם ככה אז במה שונים הדתיים מהחילונים? או שזה מגעיל או שלא.. זה כמו שיש חוק בארץ שאסור ללכת ערום ברחוב..
הבעייה של אדם דתי (אני מדבר מלשון זכר סתם כי נראה לי מיותר לכתוב כל פעם "איש\ה"..) כשהוא רואה אישה לבושה באופן לא צנוע, היא שזה פשוט אסור לו.
אסור לגבר להסתכל באישה שלבושה לא צנוע (בכלל אסור לגבר להסתכל באישה ואני מתכוון ב-אישה ולא על אישה) כי זו ההלכה.
המושג "שמירת העיניים" הוא לא פיזי. הסתכלות באישה לא פוגעת בעין עצמה.
הכוונה היא לשמור את העיניים מלהסתכל במראות אסורים.
ועכשיו שהבנו למה כל כך מפריע לאדם דתי לראות אישה שהולכת בלבוש לא צנוע, אני רוצה להתקע רגע על החלק השני של מה שאמרת: "מגעיל לחמש דקות ואז זה עובר"
זה לא.
כשאדם רואה אישה לא צנועה או תמונה או לא צנועה או כל דבר שבעייתי בשבילו לראות- זה עולה במחשבות גם אחרי זמן.
אני יכול להעיד על עצמי שהרבה פעמים נתקלתי באיזו "תמונה" שלא הייתי צריך לראות, ואותה תמונה, באה לי והפריע לי דוקא ברגעים הכי קדושים- באמצע התפילה, באמצע לימוד גמרא, תוך כדי בניית סוכה וגם סתם ככה כשישבתי וחשבתי או למדתי דברי חול..
את יודעת איזו הרגשה רעה זאת?
בא נגיד שאותה תפילה "הלכה לי כפות"- מאותו רגע רק התבאסתי על עצמי שזה מה שעולה לי בראש בזמן כל כך קדוש..
את מבינה?
זה לא עניין של פגיעה לכמה דקות ובטח שלא פגיעה פיזית בעין.. זה עניין של הלכה, של טוהר המחשבה.
בכלל כל היחס בין המינים בעולם הדתי שונה לגמרי מהיחס של החילונים לעניין..
אצל החילונים, קשה מאוד לבנות קשר עמוק. וזה מתבטא בדברים כמו החלפת חברויות בתדירות גבוהה ואחוז גירושין גבוה.. (כל זה אני אומר מאנשים חילונים\חוזרים בתשובה שיצא לי לדבר איתם על הנושא)
והסיבה לכך היא מאוד פשוטה- יחס יתר לחיצוניות וליופי של אדם- יש לי חברה, ראיתי אחת יותר יפה- אני הולך אליה. כמובן שזה קצת הקצנה, אבל בגדול אין יותר מדי מחויבות כלפי השני..
לעומת זאת בעולם הדתי, כשהולכים על פי דרכי התורה שמנחה אותנו להסתכל פנימה אל האדם, ולא להתמקד בחיצוניות, אז הקשר בין הגבר לאישה הוא פנימי ועמוק הרבה יותר!
אבל כמובן שהתאוות של האדם עלולים למשוך אותו אל האישה דווקא ממניעים חיצוניים. לכן התורה מצווה אותנו לשמור על צניעות. לא לחשוף את הגוף יתר מהנדרש, לא לגעת אחד בשני ולא להסתכל בשני באופן מעמיק ולהנות מהצד החומרי שלו, ועל ידי כך, שאנו זונחים את הצד החומרי, אפשר לראות באמת את הצד השני לעומק. לראות באמת ובלי מסכות מי האדם שאיתו תרצה להקים משפחה ולחנך ילדים.

אני מניח שנסחפתי טיפה, זה בכל זאת לא שיעור תורה, אז אני מקווה שהסברתי מה גורם לאדם דתי לבקש מאישה לשמור על צניעות, ומדוע זה כל כך קשה לו לראות אישה כזו.
אני חושש שאין הרבה סיכויים שזה ישאר ככה ואף אחד לא יסתור או יכחיש את מה שאמרתי פה, אבל אני אשתדל לענות ולהסביר את דעתי..
שמחתי לענות, ואם מישהו רוצה שאני ארחיב לו קצת יותר על מה שאמרתי מעבר לדיון הוא מוזמן לשלוח לי ה"פ ואשתדל לענות בקרוב..
מוזמנים לשאול שאלות
מקווה שאהיה זמין כדי לענות אליהם..
ערב טוב

אבל אני לא מבין
אם אסור לך - תשמור על העיניים שלך
מכבד את זכותך להאמין בזה
גם אם אני מתנגד לשיטה
אבל למה אני אמור לקבל תכתיב ממך איך להתלבש בגלל זה?

וואו. בדרך כלל אני נמנעת מלהביע את דעתי בדיונים כאלה על אף שדעתי ברורה בהחלט, אבל אריאל על התגובה שלך לא הצלחתי להתאפק...
קודם כל, על מה שאמרת על "מגעיל לחמש דקות ואז זה עובר" שזה זה לא, אפשר לחשוב שאתה מדבר בערך על פורנו... אם אישה בגופייה ובשורט באמת עושה לך את ההרגשה שאתה מתאר, אז תסלח לי אבל הבעיה אצלך; ואם אתה מדבר על תמונות של נשים שסביר להניח שתמצא רק אם אתה מחפש (אחרי הכל, אנחנו הנשים לא נוהגות להסתובב עם בגד ים ברחוב...), אז כמובן שזאת אשמתך שנכנסת מלכתחילה. וחוץ מזה, נניח ואני זורמת איתך על זה שהתבאסת, לכל מטבע שני צדדים- אתה חושב שזה כיף שזרים נועצים בך מבט עקום כי לדעתם את לבושה לא צנוע? או ההרגשה הזאת שהנשים שוות פחות מהגברים ושהגברים סוטים אז אנחנו הקטנות שנועדו בשבילם צריכות להקריב את האופי ולהיות שקטות ומכוערות כדי שחס וחלילה לא נגרום להם הקדושים למעוד... זה דיון שלם שאפשר לפתוח פה...
לגבי החלק שנפתח ב"בכלל כל היחס בין המינים בעולם הדתי שונה לגמרי מהיחס של החילונים לעניין": זה החלק שהכי הכעיס אותי. קודם כל, מה זאת ההכללה הזאת של הקשר? זה נשמע קצת כמו שטיפת מוח, וזה פשוט מרתיח אותי; אולי אחוז הגירושין אצל חילונים באמת גבוה יותר, אבל תתפלא לדעת שיש המון זוגות חילוניים לגמרי שחיים באושר בלי להתגרש. הסיבה שנתת- "יש לי חברה, ראיתי אחת יותר יפה"- זה לא קצת הקצנה, זה מגוחך לגמרי. זה לא נכון. יש מחויבות בקשר. כולנו קודם כל בני אדם לפני חילונים או דתיים וכל מה שבאמצע, ובחיים שלי לא פגשתי זוג שנפרד בגלל יופי. אולי לא ראיתי הרבה, אבל קשה לי להאמין שיש אפילו אחוז בודד שיזרקו חבר/ה לטובת מישהו אחר יפה יותר. כמובן, זוגות נפרדים, אבל קשה לי להאמין שהסיבות שקורות ליופי, אפילו בעקיפין; ויש גם דתיים ואף חרדים שמתגרשים. זה פחות נפוץ אבל ייתכן שהסיבה בכלל היא שלחרדים יותר אכפת מאיך שהחברה תראה את זה + בדרך כלל יש להם יותר ילדים וזה גם שיקול.
באופן כללי, אני חייבת לציין שכל היחס הזה לנשים ממש מציק לי.
זה כמו שאנשים שרגישים לחלב יחליטו פתאום שלכל העולם אסור לשתות חלב. במקרה שלנו, בבית שלכם תעשו מה שאתם רוצים. לא נוח לכם לראות אישה בגופייה ושורט ברחוב? תישארו בבית מצידי אם זה מה שאתם רוצים. אני לא מכתיבה לאף אחד איך להתנהג גם אם אני לא מסכימה עם הרבה דברים שקורים פה, אז אני כן חושבת שזכותי לדרוש שלא תיכנסו לי לארון הבגדים.
אני מכבדת, כשאני רואה מישהו עם כיפה אני לא מושיטה לו יד ללחיצה כדי לא להעמיד אותו במצב לא נעים; אבל לוותר על מי שאני כי לדעת אחרים כל הגברים סוטים, זה לא.

אריאל, אני מצטער, אתה פשוט מציג את כל הגברים בתור דובי גריזלי חסרי שליטה שלא יכולים לעצור את עצמם למראה מרפק או ברך. לך לא נעים לראות ירך של מישהי, חס וחלילה טפו טפו טפו? סבבה, אל תסתכל. אל תסתובב במקומות שאתה יודע שיש בהם בחורות שלבושות ״לא צנוע״. אתה בעצם מדבר על הגבלה של המון אנשים רק בגלל שלך לא נוח. אני צמחוני ולא אוכל בשר - מה, עכשיו כולם צריכים לא לאכול בשר? אני שמלאני, עכשיו כולם צריכים להיות שמלאנים? אני מתולתל, אז עכשיו כולם צריכים לעשות בייביליס. אתה תגיד שהדוגמאות האלה לא קשורות, אבל למען האמת, אני לוקח דברים אחרים ומלביש על מה שאתה הצגת. וכמו שהדס אמרה, אתה מדבר על ירך או מרפק כאילו אנחנו מדברים על פורנו. צריך להעביר את הגבול פה, רק שתבין. יש הבדל בין ללכת ברחוב ולראות מישהי עם גופייה (כי אנחנו חיים במזרח התיכון וכל כך חם פה) לבין להיכנס לאינטרנט ולהיחשף לפורנו. יש הבדל מאוד גדול בין השניים ואתה מדבר עליהם כאילו הם שווים, והם לא.
ההשוואה שלך של חילונים/חרדים/דתיים פשוט פוגענית, אני מצטער. ״יש לי חברה, ראיתי אחת יותר יפה- אני הולך אליה״? אתה מבין כמה מעליב מה שאתה אומר? ״אין יותר מדי מחוייבות כלפי השני״? מה תגיד את להורים שלי, שחודש הבא יהיו נשואים 19 שנים ועדיין אוהבים אחד את השני למרות שהם היו יכולים למצוא מישהו ״יותר יפה״ מהשני.ה? זה פשוט מעליב, אני מצטער. אתה מתאר תרבות שמתה לפני המון שנים. אנשים יוצאים אחד עם השני כי הם מחבבים אחד את השני, לא בגלל ש״וואי וואי היא שווה אש בוא נצא איתה״. התרבות הזאת מתה לפני שנים, וגם אם היא קיימת עכשיו, מערכות היחסים האלה לא מחזיקות. למען האמת, העובדה שהגוף הוא חלק מהעניין לא צריכה להשפיע על העובדה שיש זוגות שאוהבים אחד את השני בלי קשר לאיך שהם נראים. כן, זוגות מתגרשים, אבל זה לא בגלל ש״לא הייתה להם מחוייבות אחד לשני״. למען האמת, העובדה שהם התחתנו מלכתחילה אומרת שכן הייתה להם מחוייבות אחד לשני. אתה מציג נישואים חילוניים בתור משהו לא רציני, בתור משהו שהולך להתפרק תוך כמה שנים, בתור משהו נחות כי הנישואים החרדיים מסתכלים רק על הנשמה ולא על הגוף. אבל היי, אני מבטיח לך שגם חרדים מסתכלים על ההופעה החיצונית של מי שהם אוהבים. ואין בזה משהו רע, כי המראה שלנו הוא בסופו של דבר חלק ממי שאנחנו.
במקום לצאת מנקודת הנחה שהגוף של מישהי צריך להסיח את דעתך מלהסתכל על האופי שלה, יש אפשרות להתנהג כמו בן אדם ולדבר איתה בלי קשר לאיך שהיא לבושה. זה לא כזה קשה, תאמין לי. גם עם נשים וגם עם גברים - אתה יכול לנהל שיחה עם מישהו ולהכיר אותו לעומק גם אם ראית אותו בבגד ים.
בסופו של דבר, זאת הבחירה שלך מה ללבוש, אבל אל תחליט לאנשים אחרים, בדיוק כמו שאני לא אומר לך ״מעכשיו אתם חייבים לאהוב סאטר טרק יותר מסטאר וורז כי זה טוב פי מיליון ואם לא אתם אנשים נוראיים!!!!!11״ כי אני מעדיף סטאר טרק על סטאר וורז.

כשבן אדם דתי מסית מבט מאישה שלבושה לא צנוע- זה לא כי זה מגעיל אותו! כי אם ככה אז במה שונים הדתיים מהחילונים? או שזה מגעיל או שלא.. זה כמו שיש חוק בארץ שאסור ללכת ערום ברחוב..
הבעייה של אדם דתי (אני מדבר מלשון זכר סתם כי נראה לי מיותר לכתוב כל פעם "איש\ה"..) כשהוא רואה אישה לבושה באופן לא צנוע, היא שזה פשוט אסור לו.
אסור לגבר להסתכל באישה שלבושה לא צנוע (בכלל אסור לגבר להסתכל באישה ואני מתכוון ב-אישה ולא על אישה) כי זו ההלכה.
המושג "שמירת העיניים" הוא לא פיזי. הסתכלות באישה לא פוגעת בעין עצמה.
הכוונה היא לשמור את העיניים מלהסתכל במראות אסורים.
ועכשיו שהבנו למה כל כך מפריע לאדם דתי לראות אישה שהולכת בלבוש לא צנוע, אני רוצה להתקע רגע על החלק השני של מה שאמרת: "מגעיל לחמש דקות ואז זה עובר"
זה לא.
כשאדם רואה אישה לא צנועה או תמונה או לא צנועה או כל דבר שבעייתי בשבילו לראות- זה עולה במחשבות גם אחרי זמן.
אני יכול להעיד על עצמי שהרבה פעמים נתקלתי באיזו "תמונה" שלא הייתי צריך לראות, ואותה תמונה, באה לי והפריע לי דוקא ברגעים הכי קדושים- באמצע התפילה, באמצע לימוד גמרא, תוך כדי בניית סוכה וגם סתם ככה כשישבתי וחשבתי או למדתי דברי חול..
את יודעת איזו הרגשה רעה זאת?
בא נגיד שאותה תפילה "הלכה לי כפות"- מאותו רגע רק התבאסתי על עצמי שזה מה שעולה לי בראש בזמן כל כך קדוש..
את מבינה?
זה לא עניין של פגיעה לכמה דקות ובטח שלא פגיעה פיזית בעין.. זה עניין של הלכה, של טוהר המחשבה.
בכלל כל היחס בין המינים בעולם הדתי שונה לגמרי מהיחס של החילונים לעניין..
אצל החילונים, קשה מאוד לבנות קשר עמוק. וזה מתבטא בדברים כמו החלפת חברויות בתדירות גבוהה ואחוז גירושין גבוה.. (כל זה אני אומר מאנשים חילונים\חוזרים בתשובה שיצא לי לדבר איתם על הנושא)
והסיבה לכך היא מאוד פשוטה- יחס יתר לחיצוניות וליופי של אדם- יש לי חברה, ראיתי אחת יותר יפה- אני הולך אליה. כמובן שזה קצת הקצנה, אבל בגדול אין יותר מדי מחויבות כלפי השני..
לעומת זאת בעולם הדתי, כשהולכים על פי דרכי התורה שמנחה אותנו להסתכל פנימה אל האדם, ולא להתמקד בחיצוניות, אז הקשר בין הגבר לאישה הוא פנימי ועמוק הרבה יותר!
אבל כמובן שהתאוות של האדם עלולים למשוך אותו אל האישה דווקא ממניעים חיצוניים. לכן התורה מצווה אותנו לשמור על צניעות. לא לחשוף את הגוף יתר מהנדרש, לא לגעת אחד בשני ולא להסתכל בשני באופן מעמיק ולהנות מהצד החומרי שלו, ועל ידי כך, שאנו זונחים את הצד החומרי, אפשר לראות באמת את הצד השני לעומק. לראות באמת ובלי מסכות מי האדם שאיתו תרצה להקים משפחה ולחנך ילדים.

אני מניח שנסחפתי טיפה, זה בכל זאת לא שיעור תורה, אז אני מקווה שהסברתי מה גורם לאדם דתי לבקש מאישה לשמור על צניעות, ומדוע זה כל כך קשה לו לראות אישה כזו.
אני חושש שאין הרבה סיכויים שזה ישאר ככה ואף אחד לא יסתור או יכחיש את מה שאמרתי פה, אבל אני אשתדל לענות ולהסביר את דעתי..
שמחתי לענות, ואם מישהו רוצה שאני ארחיב לו קצת יותר על מה שאמרתי מעבר לדיון הוא מוזמן לשלוח לי ה"פ ואשתדל לענות בקרוב..
מוזמנים לשאול שאלות
מקווה שאהיה זמין כדי לענות אליהם..
ערב טוב

אריאל,
אני לא אגיב על כל התגובה כי פשוט אני לא אצליח.
כשאדם רואה אישה לא צנועה או תמונה או לא צנועה או כל דבר שבעייתי בשבילו לראות- זה עולה במחשבות גם אחרי זמן.
אני יכול להעיד על עצמי שהרבה פעמים נתקלתי באיזו "תמונה" שלא הייתי צריך לראות, ואותה תמונה, באה לי והפריע לי דוקא ברגעים הכי קדושים- באמצע התפילה, באמצע לימוד גמרא, תוך כדי בניית סוכה וגם סתם ככה כשישבתי וחשבתי או למדתי דברי חול.. תשמע, זאת דיי בעיה שלך, כי אתה לא יכול עכשיו להגיד למישהי שמתלבשת בשורטים ברחוב כי חם לה ''תקשיבי, יש לי תפילה עוד שעה תחליפי בגדים למשהו צנוע יותר כדי שהמחשבות שלילא ינדדו אלייך'' פשוט לא....

אצל החילונים, קשה מאוד לבנות קשר עמוק. וזה מתבטא בדברים כמו החלפת חברויות בתדירות גבוהה ואחוז גירושין גבוה.. (כל זה אני אומר מאנשים חילונים\חוזרים בתשובה שיצא לי לדבר איתם על הנושא) אני חייבת לציין שזה פשוט לא נכון. ממש לא. נתחיל בזה: אחת הסיבות שאחוז הגירושים גבוה יותר אצל חילונים זה כי יש יותר כאלה, ואולי מראה חיצוני חשוב בחלק מתקופות החיים, אבל יש שלב שמתבגרים ומבינינם שמראה חיצוני זה לא הכי חשוב באישה, בגיל 12-14 אולי זה ככה, כי אתה חושב שגברים מתחתנים עם מישהי בגלל הגוף שלה? כי זה פשוט מכעיס. הורים של ילדים חילונים התחתנו רק בגלל הגוף אחד של השני? ברצינות? זה שבנות אומרות לפעמים ''וואו איזה חתיך הוא'' לא הופך את זה לאהבה, כי אלה רק מילים שנזרקות לאוויר, אם הם נגיד יצאו לתקופת זמן האישה תבין שהגבר ה''חתיך'' זה לא מישהו שהיא רוצה לחיות איתו. היופי הוא בסך הכל רושם ראשוני של בני אדם לפחות אצלי.

אבל כמובן שהתאוות של האדם עלולים למשוך אותו אל האישה דווקא ממניעים חיצוניים. לכן התורה מצווה אותנו לשמור על צניעות. לא לחשוף את הגוף יתר מהנדרש, לא לגעת אחד בשני ולא להסתכל בשני באופן מעמיק ולהנות מהצד החומרי שלו, ועל ידי כך, שאנו זונחים את הצד החומרי, אפשר לראות באמת את הצד השני לעומק. לראות באמת ובלי מסכות מי האדם שאיתו תרצה להקים משפחה ולחנך ילדים. אני מבינה למה אתה מתכוון וזה גם נשמע הגיוני באיזשהו מקום. ואני לא הולכת להתווכח פה עם התורה כי זה פשוט לא ישנה כלום. אבל כן, בקשר ל''פגיעת עין'' לא פיזית, אין מה לעשות, ההלכה נכתבה לפני הרבה יותר מידי זמן והתרבות השתנתה, אנשים התחילו ללכת חשוף יותר וזה המצב, תשאר בבית כמו שתם אמר אם זה מפריע לך כי זה דיי מטופש שתתחיל להגיד לאנשים ברחוב להתלבש ולמות מחום רק כי אחרכך אתה נזכר תמונות האלו, אתה תתקל בעו הרבה כאלה אז בהצלחה. יש לנו חוק בבית ספר שאסור לבנות לבוא עם מכנס קצר, ואני אישית פשוט סובלת, סובלת, סובלת, סובלת. אני לא רוצה לחשוב אפילו על נשים חרדיות שצריכות להתלבש בחצאיות עד הברכיים וחולצות כמעט ארוכות כי זה נראה לי סבל. ואני יכולה להגיד שאתה יכול לאהוב אישה נגיד שלבושה קצר יותר, לא תהיה איתה כי היא מתלבשת ככה? ראיתי סדרת טלוויה על חילוניה שנשואה לחרדי והוא כופה עליה להתלבש כמו שהוא בוחר, זה עצוב לראות את זה. אולי קצת סטיתי מהנושא אז סורי.

דבר ראשון אני מצטער על האיחור עם התשובה- הייתי בישיבה שבוע וחצי רצוף ולא היה לי מחשב זמין..
אז קודם כל חשוב לי להבהיר שוב דבר חשוב:
אני לא אומר לאף אחת איך להתלבש.
לא אמרתי את זה בבאף אחת מהתגובות שלי ואין לי מושג איך אנשים הגיעו למסקנה הזאת..
כנראה שאנשים קראו הודעה אחת והגיבו עלייה ולא בדקו על מה היא נכתבה.. וחבל.
אז אני אבהיר כאן כמה דברים.
הודעתי הראשונה בנושא זה היא תמיהתי על תגובה בה נאמר בקיצור "כל אחד צריך להתלבש איך שבא לו- כל עוד זה לא פוגע באחרים"
שאלתי כמובן כיצד זה מסתדר, שהרי כשאישה מתלבשת "איך שבא לה" זה אוטומטית פוגע באדם דתי אחר..
והדגשתי: אני לא מתלונן או גוער במי שמסתובב\ת בחוסר צניעות,
ואני רוצה להוסיף עוד משהו על פגיעה באחר
אמרו פה כמה אנשים שאני מדבר על מרפק וירך כאילו זה פורנו, ואני שואל מה ההבדל?
אם אין את העניין של הצניעות ההלכתית, למה שאדם שרוצה ללכת ערום ברחוב, החוק יאסור עליו את זה?
זה מגעיל?
"חמש דקות וזה עובר"..
ואז באה התגובה של" סבבה, מפריע לך, אבל למה שתכתיב לי איך להתלבש?"
אז אני אומר שוב- אני לא מכתיב לאף אחד איך להתלבש.
אני באתי להסביר למה שבן דתי יסיט מבט מאישה לא צנועה ברחוב (אגב, גם בנושא זה יש לכם קצת סטירה- אתם מתלוננים על חוצפה של דתיים שמסיטים מבט אבל מצד שני אומרים "אם אסור לך- תשמור על העיניים שלך"..), ולהרחיב טיפה למה אני חושב שלשמור על צניעות זה דבר חשוב.
עד כאן בנושא הכללי.
ועכשיו לגבי כמה תלונות עקריות שנשמעו פה:

להשוות לפורנו זה יפה, כי כשמסתכלים על זה מהצד של גועל- זה מגעיל וזה יפה.
אבל כשמסתכלים מהצד ההלכתי- זה אסור וזה אסור; אם יותר ואם פחות, שניהם בעיתיים.
וזה לא עניין של בעייה מוחית שלי פרטי, זה הלכה.

אז שוב, לאו דוקא בגד ים, אפילו גופייה ומכנס קצר..

אז אני אומר שוב, כשאדם דתי מוזיז מבט כשהוא רואה אישה לא צנועה לא בא כדי לפגוע- זה בא כדי לשמור עליו. כמו שאמרתם בעצמכם- מפריע לך? שמור על עצמך!

אני מסכים, אפשר לפתוח על זה דיון שלם אז אני אומר רק בשתי מילים- אף אחד לא אומר דבר כזה בשןם מקום. ביהדות יש כבוד מאוד רב לנשים ואם היית יודעת אילו דברים עשו אנשים בהיסטוריה היהודית כדי לשמור על כבודם של בנות ישראל לא היית אומרת דבר כזה.

מי דיבר בכלל על נישואים?
ברור לי שהורים מתחתנים כי הם אוהבים זה את זה, אני דברתי על חברויות שעלולות להביא לקשרים לא מחייבים.

שזה יפה, באמת. גם אני עמדתי במצבים כאלה כמה פעמים וזה באמת לא כיף.. אבל אפחד לא אמר שכל הגברים סוטים או משו כזה, זה פשוט ההלכה. אני לא דורש מאף אחת שתלבש צנוע אבל אתם צריכים להבין אותי כשאני מסיט מבט..

ההודעה הבאה של Nico di Angelo לא חידשה דבר מקודמתה כך שאני לא רואה מה להוסיף עלייה..

לגביי ההודעה של אמה בלום

ולכן, אני לא אומר כלום- אני פשוט מסיט מבט.

אנחנו בטוחים שאנחנו יודעים מה זה אחוז??

אז כמו שאמרתי- דברתי על חברויות לא על נישואים.

אני מצטער, אבל התורה לא משתנה. אין דבר כזה "ההלכה נכתבה מזמן, אבל עכשיו.."- פשוט אין. ונכון אני אתקל, כי אין לי ברירה. אי אפשר להשאר סגור בבית, אז עושים מה שאפשר כדי להמנע.. ושוב, אולי בפעם האלף, אני לא אומר לאף אחד איך להתלבש.

עכשיו כאדם אל אדם- נו באמת. את ממש ממש מגזימה. אני הולך כל החיים עם מכנס ארוך ומתחת לחולצה יש לי עוד ציצית ועוד חולצה, וחוץ מימי הקיץ הממש ממש חמים זה לא כזה נורא..

אני לא אומר שלא אוכל לאהוב אישה שלבושה לא צנוע, אבל לא, אני לא אוכל לחיות עם אישה כזאת ולחנך את הילדים שלי ככה.

סדרת טלוויזיה? אני פשוט לא אגיב..

עד כאן תשובותי. ואני אדגיש שוב לסיום:
אני לא מחייב אף אחד ללבוש צנוע, אבל אל תתפלאו אם אסיט מבט; כי אני רק רוצה לשמור על עצמי.
שבת שלום

אני אתחיל בזה שכשקראתי את התגובה הזאת רתחתי. אני לא צוחקת או ממציאה אני באמת רציתי לשבור את המחשב, בלי כל קשר לדיון אתה זילזלת בידע שלי במתמטיקה ''קטלת אותי''. אתה מזלזל בידע שלי במתמטיקה בגלל תגובה שלא הבנת אותי נכון, ושתדע שהממוצע שלי במתמטיקה גבוה מאוד.
אני יודעת מה זה אחוז, ולא הבנת נכון את מה שכתבתי או שלא ניסחתי את זה נכון, אני לא יודעת מאיזה השגת את האחוז הזה, אפשר מקור מידע? או שסתם ששלפת את זה מהראש? כי כשחיפשתי ''אחוז גירושים'' באינטרנט לא מצאתי את זה. אני גם לא חושבת שעכשיו סופרים את האנשים שמתגרשים ואז עושים אחוזים בקשר לזה. ככה שאני מניחה שהמצאת את זה בלי כל ידע קודם. אני לא יודעת אם זה קורה היום, אבל בעבר (אתה יודע את זה) לגבר היו המון נשים, אפשר לקרוא לזה גירושים לא? לשלמה היו 1000 נשים נכון? ואני חושבת שאפשר להחזיב את זה שהוא התגרש מ999 מהן. אז אם מחשיבים את הימים ההם אני בטוחה שאחוז הגירושים אצל חרדים/דתיים גבוה יותר אבל זה בכלל לא בטוח כי אני לא בקיעה בתנ''ך וזה גם לא ממש חשוב לי.

ממש מגזימה? אתה כנראה לא מכיר את ההרגשה של למות מחום, אתה כבר רגיל זה. אבל בתור מישהי שהולכת עם מכנס קצר ורגילה לתחושה הזאת של לא ''למות מחום'' זה שונה, אני יכולה להגיד שהיום קל לי יותר עם המכנס הארוך כי עברה תקופה והתרגלתי אבל זה קשה להיות רגיל ללכת עם מכנס קצר ואז פשוט חייבים ללבוש מכנס ארוך, זה דורש תקופת הסתגלות, אתה מסוגל עכשיו נגיד ה''רגיל'' שלך זה ללכת עם מכנס ארוך וחולצה ארוכה, אומרים לך אתה חייב עכשיו ללבוש מכנס עבה יותר ושמונה מעילים מעל. כי זאת ההרגשה...

דווקא אני חושבת שכן הגבת על זה בסופו של דבר, נתתי את זה כדוגמא, אין לי דוגמאות מהחיים האישיים שלי אז נתתי דוגמא מישם ואני בטוחה שזה לא שונה, אני מכירה ילדה דתייה והיא אמרה לי שכל התפקיד של האישה בעולם הדתי - חרדי (כמובן שזה לא בהכרך נכון אבל זה מה שהיא אמרה לי ולכן אשתף) זה לבשל ולהביא ילדים. ואני לא אשקר ואגיד שזה לא נשמע לי הגיוני...

זה הדבר שנכון לעשות אבל זה מפריע לי שאתה משתמש ב''לשמור על עצמי'' במשפט הזה. אני לא יכולה להגיד לך לא לעשות את זה כי בתכלס אלו החיים שלך ואין לי זכות עליהם, אבל זה מעצבן שאני ''מהווה איום'' כשאני מתלבשת איך שנוח לי כדי ''שתשמור על עצמך'' אני יכולה להגיד שפה אתה המגזים.