מה אתם חושבים על צניעות - דיון, מה אתם חושבים על הצניעות בימינו?

אני מבין מאיזו נקודת מבט את אומרת את זה, אבל מבחינתך אם מישהו מתלבש איך שנוח לו זה אומר שהבנאדם לא מכבד את עצמו? אם אני לובש שורט קצר כי אמצע יולי וחם לי, ואולי אנשים יכולים לשים לב שיש לי ישבן עם המכנסיים האלה, זה הופך אותי ללא מכובד? כי אני לובש מה שנוח לי?

בנאדם יכול לא לכבד את עצמו וזאת לגמרי החלטה שלו ואף אחד לא צריך ל''חייב'' בנאדם אחר לכבד את עצמו...

מי אתם שתקבעו שלא מגיע לי שיכבדו אותי אם אני לובשת גופיות? מגיע לי שיכבדו אותי כי אני בנאדם, יש לי זכות לכבוד ולאף אחד אסור לקחת אותה ממני. גם כשזה מגיע לכבוד עצמי - לכבד את עצמך ממש לא קשור לאורך המכנסיים או לגודל המחשוף. מבחינתי, זה קשור ליכולת לעמוד על שלך ולהיות מסוגלת ללכת בדרך שאת מאמינה בה ולעשות את מה שהכי טוב לך - אז אם את מתלבשת צנוע למרות שאת יודעת שזה עושה לך רע, לדעתי את מכבדת את עצמך פחות ממישהי שמתלבשת חשוף בידיעה שזה מה שטוב לה.

אז אתם בעצם טוענים שכדי שגברים לא יתפתו לאנוס אותי, אני צריכה להתלבש צנוע? אם גברים כל כך חסרי שליטה עצמית שהם צריכים שנשים יתכסו כדי לא להתפתות מהן, אני לא חושבת שהם אחראיים מספיק כדי לעמוד בתפקידים כמו קצינים בצבא או ראשי ממשלה.

אז אתם בעצם טוענים שכדי שגברים לא יתפתו לאנוס אותי, אני צריכה להתלבש צנוע? אם גברים כל כך חסרי שליטה עצמית שהם צריכים שנשים יתכסו כדי לא להתפתות מהן, אני לא חושבת שהם אחראיים מספיק כדי לעמוד בתפקידים כמו קצינים בצבא או ראשי ממשלה.

יש הבדל קיצוני בין מה שאמרו פה לבין העמדה שאת מציגה. לכל אדם, חוץ מלפושע, מגיעה התייחסות הולמת וכבוד כבן אדם. אני אכבד את החלטתך גם אם תלבי גופיה או משהו הרבה יותר חשוף, זה לא משנה. הנקודה היא, שלפי דעתי, גוף זה אחד הדברים האינטימיים של האדם. יש דברים שאדם (שוב, לדעה שאני מחזיק בה) לא אמור לחשוף לאחרים, וגוף הוא אחד מהם. ומאותה סיבה, אגב, לגברים אסור ללבוש בוקסר לפי התורה. לכן אני מאמין, שכל אדם (לא משנה אם הוא זכר/נקבה/משהו אחר שהוא בחר) שמתלבש באופן לא צנוע, לא מכבד את הדברים האינטימיים שהוא לא אמור לחשוף, וזה גם לא מכבד אותו. (אני מניח שאף אחד לא יעשה סקס ברחוב, נכון?)

אה ואגב ברור
רו האנסים הם גברם, כן, יש הרבה יותר גברים שלא שולטים בעצמם (דהיינו, אנסים רוצחים ופושעים) מאשר נשים. זה לא אומר שכולם ככה, רובם המכריע של הגברים ממש לא ככה ולכן הם ראויים להיות בממשלה ולמש כקצינים בצבא, אבל כן, בהחלט יש יותר גברים עם "יצרים" מאשר נשים. אם זה היה הפוך, אגב, אני מניח שלגברים היו יותר כללי צניעות מלנשים (טוב אני לא יודע כי גבר חזק יותר פיזית אבל אני מדבר על העיקרון)

זה אבסורד...
את ההגבלות צריכים להטיל על הצד התוקף, לא המותקף. מה ההצדק המוסרי לקביעה שלך בכלל?

בד"כ אני לא מגיב, אבל הייתי רוצה לדעת איך היית מבצעת את ההגבלות על כל אנס פוטנציאלי. איך היית מזהה מיהו אנס או תוקף? אדם יכול לקום בבוקר ואני לא יודע מה מוביל אותו למצב הזה, אבל זה קורה, ולרוב (לא זכור לי מבחינה סטטיסטית, אוכל לבדוק את זה אח"כ) אלו אנשים שהכי קרובים לנו. איך אפשר לזהות מצב שבו אדם מגיע למצב שהוא תוקף מינית מישהו או מישהי, ולמנוע את זה מלכתחילה?
מעניין לדעת.
אם את מוצאת דרך לזהות, ויש לך רעיון איך ניתן להגביל מבעוד מועד, אשמח לשמוע.

אני מלכתחילה לא טוענת שעניין הצניעות הוא כדי למנוע עבירות מין...
השאלה שלי היא רק לפי הדעה של ג'יימס, אני טוענת שבעצם לפי הקביעה שלו ההגבלות צריכות להיות על כל הגברים ולא על כל הנשים.
ושוב, אני אישית בכלל לא מסכימה עם הקביעה מלכתחילה, צניעות היא צניעות ועבירות מין הן עבירות מין, אין שום קשר בין השניים.
(ותגיב יותר, אני לא אוכלת אנשים XD)

אבל לא ענית לשאלה שלי... אני גם מסכים שנשים לא צריכות להיות אלה שמגנות על עצמן, אלא צריך לחנך את התוקפים שלא לתקוף, אבל איך אפשר לזהות אותם? אין סימנים מזהים ברורים לכולם, לפי מה שאני יודע.

אם מדברים על אונס אז יש לי משהו לספר לכם: הקביעה שלבוש של אישה קשור להאם היא תאנס היא מיתוס.
בואו ניקח דוגמא קיצונית - ערב הסעודית. נשים שם מתלבשות יותר מצנוע. הדבר היחיד שאפשר לראות אלו העיניים. האם שיעורי האונס והתקיפות המיניות שם נמוך יותר מבכל מקום אחר? התשובה היא לא.
1\3 נשים תחווה או חוותה בחיה תקיפה מינית מסוג כלשהו, אונס או לא. האם אתם באמת חושבים ששליש משל נשות העולם מתלבשות עד כדי כך חשוף?
ואפילו אם התקיפה כן קשורה ללבוש, אתם באמת חושבים שמה שאישה לבשה מצדיק תקיפה מינית? כי זו תפיסת עולם מזעזעת בעיני. אני לובשת מכנסיים קצרים ולא, אני לא "מבקשת את זה", אני לא לובשת מה שאני לובשת כדי שיראו את הרגליים שלי. אני לובשת מכנסיים קצרים פשוט כי חם לי. קיץ, 35 מעלות ביום טוב, אי אפשר לצפות ממני לבלות יום שלם בחוץ עם מכנס ארוך.
(עוד אני אספר לכם שכבר חוויתי מגע שלא בהסכמה ממישהו ובאותו היום לבשתי מכנסיים ארוכות ולא צמודות.)

אז בואו נתעלם מהעובדה המוכחת שלבוש של אישה לא קשור להטרדה. להגיד שאישה שמתלבשת חשוף "מבקשת את זה" ולא יכולה להתלונן כי היא התלבשה באופן שהתוקף המסכן לא יכל לעמוד בפניו, זה בדיוק כמו להגיד שאדם שנשדד מהטלפון שלו הלך עם הטלפון אצלו ולכן "ביקש את זה". (למרות שזה יותר מקביל לזה שאישה מבקשת את זה כי היא הולכת יחד עם אברי המין שלה ולא משאירה אותם בבית אבל שיהיה נזרום עם האנלוגיה הזאת)
אונס, בדיוק כמו רצח או שוד, הוא פשע. אנשים רוצים כסף - אבל הם (רובם) חכמים מספיק בשביל לא לגנוב מאנשים את הכסף שלהם, כי זה פשע. בדיוק באותו האופן, אנשים רוצים מין, אבל הם צריכים להיות חכמים מספיק בשביל לא לכפות אותו על מישהו כי זה פשע. איך שום דבר שיכול להצדיק אונס, אף אחד לא מבקשת אונס. מאחר וההגדרה של אונס הוא מין שלא בהסכמה, אם מישהי הייתה מבקשת אונס זה כבר לא היה נקרא אונס. ועם כל הכבוד, לבישת בגדים חושפניים לא שווה להסכמה לסקס.

מור - זה אמנם נכון שאי אפשר לזהות תוקף פוטנציאלי, אבל לבוש צנוע הוא בהחלט לא מה שהולך למנוע תקיפה מצידו. כמו שאמרתי, גם במקומות שאף אחד לא מעזה להראות מרפק יש המון תקיפות מיניות. זה קיים גם בקהילות דתיות שבהם הלבוש צנוע מאוד. להתלבש צנוע (ולסבול את החום של קית ישראלי אפילו יותר) לא מבטיח לי שכלום לא יכול לקרות. ולדבר עם מישהי שעברה טראומה על מה היא לבשה זה יותר ממזלזל, יותר מאידיוטי, זה נמעשה נורא. כי גם ככה הקורבן נוטה לאשים את עצמו באירוע, אז אם גם הסביבה מאשימה אותו במקום לתמוך בו אחרי מה שהוא עבר (או, רעיון אבסורדי, להאשים את התוקף!) לא פלא שהמון קורבנות אונס לא מדווחים, או מדווחים הרבה אחרי האירוע.
מה גם שהתפיסה הזאת שהלבוש קשור, מכניסה להמון אנשים לראש שהלבוש גם מצדיק, גם אם זו לא ההשקפה שלך. אנשים באמת מאמינים שללבוש חולצת בטן אומר הסכמה אוטומטית, ושלא משנה מה תעשה זה לא אונס או תקיפה. המעגל הזה צריך להישבר.

מצטרף לכל מה ששלו אמרה ויש לי עוד להוסיף - זה לא שגברים "לא מצליחים לשלוט בעצמם" למראה מרפק. כשמישהו אונס, תאמינו לי שזה קורה בידיעה מלאה שהצד השני לא רוצה את זה, בין אם זאת בת הזוג שלך שאומרת "עזוב אותי לא בא לי היום" ובין אם זאת מישהי שאין לך מושג מה השם שלה שקופאת כשאתה נוגע לה בחזייה. להגיד שיש קשר זה להשוות גברים לדובי גריזלי שלא מסוגלים לשלוט בעצמם למראה סלסילת פיקניק ביער (© תום טרגר) וגם הבנים הכי מטומטמים שפגשתי יודעים לזהות כשמישהי לא צוחקת איתם וכשמישהי לא מרוצה ממגע כלשהו. אם הבנים מהגדוד שלי יודעים לכבד את זה ש"אוריה אל תיגע לי בעורף זה עושה לי צמרמורות" אני בטוח שהם ידעו לזהות אם מישהי רוצה את זה או לא בזמן מגע מיני שהוא ממילא כל כך אינטימי. ותאמינו לי, הבנים מהגדוד שלי יכולים להיות האנשים האלה שלא מבינים מה אתה מבקש גם אחרי חודשיים.
במקום לכסות בנות ולצאת מנקודת הנחה שהעובדה שהיא עם שורט אומרת שממש בא לה מין עכשיו, אולי אפשר לחנך? נשמע קצת מפחיד, נכון, חינוך זאת מילה והבטחה שמתברר שאף אחד לא מסוגל לקיים, אבל תאמינו לי, זאת אופציה קיימת. אולי צריך להתחיל ללמד ילדים מגיל צעיר לכבד מרחב אישי, לתת עונש אחר לאנסים כדי שאנשים ידעו כמה זה חמור ולהעלות את המודעות להשפעות של אונס על בנאדם.
ללכת ראש בקיר ולהגיד "אי אפשר לזהות אנסים אז בנות תתכסו" זה פשוט משהו שאני לא מסוגל לקבל, מצטער.

קראת את התגובה שלי? כי הסברתי למה אני לא אמורה לענות...
וכבר כתבו כאן בינתיים למה הלבוש הצנוע הוא לא "הגנה", אני רואה בצניעות ערך כשלעצמו בלי שום קשר להגנה כמו שכתבתי כבר מקודם.
וזו שאלה שאני לא יכולה לענות עליה, אין לי את הכלים המקצועיים לדעת דברים כאלו, אני מניחה שזה לא דבר שפשוט לגלות.
בכל מקרה, לדעתי אין שום קשר בין עברייני מין ללבוש צנוע ככה שזה גם לא קשור לדיון.

לא קראתי הכל ואין לי עניין להיכנס לדיון אבל קראתי כמה תגובת ויש לי משהו חשוב להגיד-
הצניעות (נדבר על נשים שנייה), לפחות ביהדות, היא לא בשביל למנוע אונס\הטרדה מינית של גברים בנשים. ממש ממש לא. אחרת, ככל שהחברה הייתה מתלבשת צנוע יותר כך הגברים פחות שולטים בעצמם, ומה זה אומר עלינו? זה לא הסיפור. הצניעות (שוב, אני מציגה את עמדת היהדות) היא לא סייג כדי שלא נדרדר אלא לגמרי ערך בפני עצמה. אני גם מסכימה עם מי שאומר כאן שאם מישהי מתלבשת בצורה חושפנית זה ממש לא "הזמנה לאונס" וזו פשוט עמדה מעוותת ומקולקלת.

ועוד משהו - אני הולכת 7\24 עם חצאית שעוברת את הברך ושרוולים שמכסים את המרפק. היו לי גם תקופות שהלכתי לא ככה, ועכשיו אני מרגישה הרבה יותר נוח ושלם עם עצמי. אין לי עניין שכל בן אדם שעובר מולי יראה לי את הכתפיים\הירך או ווטאבר, אבל זו הרגשה אישית.

לדעתי אנשים לא יכולים להתלבש בעירום ברחוב, או אפילו בביקיני.
אני למשל גרה ביישוב מעורב והולכת לבריכה. אני רואה שם מלא פעמים גברים ללא חולצות ואני כבר די רגילה. אבל אם אני רואה למשל בן מהכיתה שלי ללא חולצה, זה משהו אחר. הרי אותו אני פוגשת כל יום.

אנשים זה לא משנה אם את מכירה אותם או לא, כל אחד יכול ללבוש מה שהוא רוצה ואם אני רוצה להתלבש חשוף בצורה מוגזמת זה מה שאני אעשה ואף אחד ללא יגיד לי למה זה לא בסדר... בנות מצידי יכולות להתלבש בביקיני ברחוב שפשוט יקחו אחריות על הגוף שלהן ואם הן חושבות שזה בסדר להתלבש ככה זאת החלטה שלהן...

רציתי רק להשיב על זה תשובה.
הסיבה שלפיה אישה נשואה צריכה ללכת עם כיסוי ראש לפי היהדות היא שהיא שייכת לבעלה. (כשאני אומרת שייכת אני לא מתכוונות כחפץ אלא שהם נשבעו זה לזו להקים בית בקדושה) חלק מהזוגיות הזו ,זה להיות נאמנים עד הסוף משמע שלאחר החתונה האישה אמורה לרצות להיות יפה אך ורק בשביל בעלה ולא בשביל גברים אחרים. (יהיו מי שיתנגדו לזה אבל אם יש אישה בת 20 לבושה טוב , אפילו צנועה ממש עם שיער פזור זה דבר שנמשכים אליו! כמו שאמרת, הוא יפיפה ) וזה מה שאני חושבת , שזה הכי מדהים שאישה שומרת בתוכה את היופי רק לבעלה.
יש מקרים שהבעל מסכים ואפילו רוצה שהאישה תלך בלי כיסוי אבל כמו שאמרתי מקודם. זה בעצם הוכחה תמידית לאהבה בינהם, לקשר העמוק שאף אחד לא יכול להשיג כי האשה מקריבה בעצם חלק מיופיה, שומרת עליו ואז לבעלה, זה הדבר הכי יפה בעולם.
זהו, היה לי חשוב לומר..