שילוב חרדים בצבא || דיון, אשמח לשמוע את דעתכם (:

אני חושב שיש כאן נקודה חשובה שמתפספסת בדיון
והיא, שאין מצב בעולם בו יהיה "גיוס חרדים"
החרדים יעמדו על זה בנפשם
אולי יהיו כמה מאות ואפילו אלף או אלפיים מתגייסים
אבל הם יהיו מהשוליים
החברה החרדית כחברה לעולם לא תתגייס, זאת המציאות
אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית
(אני חושב שכבר הגבתי כאן בדיון, אבל את זה בכל מקרה לא אמרתי עדיין)

אני לא מסכים איתך.
לאט לאט החרדים מתאימים את עצמם לחברה ובעוד עשרות שנים אף אחד לא יזכור שפעם החרדים לא התגייסו

אני לא מסכים איתך.
לאט לאט החרדים מתאימים את עצמם לחברה ובעוד עשרות שנים אף אחד לא יזכור שפעם החרדים לא התגייסו

זה תהליך שייקח עשרות שנים
אם בכלל
כי אין חברה חרדית בלי הבחורים של הישיבות
(הניסוח "החרדים מתאימים עצמם לחברה" מאוד מתנשא
אבל מילא)

מה שיותר סביר שיקרה קודם זה שהצבא כבר לא יהיה חובה אזרחית
או שיתנו פטור גמור לכל מי שלא רוצה להתגייס
או דברים דומים שיותר קרובים למציאות
וייתרו את העניין בגיוס חרדים

אני לא מסכים איתך.
לאט לאט החרדים מתאימים את עצמם לחברה ובעוד עשרות שנים אף אחד לא יזכור שפעם החרדים לא התגייסו

זה תהליך שייקח עשרות שנים
אם בכלל
כי אין חברה חרדית בלי הבחורים של הישיבות
(הניסוח "החרדים מתאימים עצמם לחברה" מאוד מתנשא
אבל מילא)

מה שיותר סביר שיקרה קודם זה שהצבא כבר לא יהיה חובה אזרחית
או שיתנו פטור גמור לכל מי שלא רוצה להתגייס
או דברים דומים שיותר קרובים למציאות
וייתרו את העניין בגיוס חרדים

הם יעשו את מה שהציונות הדתית עושה:
ילמדו בישיבה תקופה מסוימת,ילכו לצבא ויחזרו לישיבה

אני לא מסכים איתך.
לאט לאט החרדים מתאימים את עצמם לחברה ובעוד עשרות שנים אף אחד לא יזכור שפעם החרדים לא התגייסו

זה תהליך שייקח עשרות שנים
אם בכלל
כי אין חברה חרדית בלי הבחורים של הישיבות
(הניסוח "החרדים מתאימים עצמם לחברה" מאוד מתנשא
אבל מילא)

מה שיותר סביר שיקרה קודם זה שהצבא כבר לא יהיה חובה אזרחית
או שיתנו פטור גמור לכל מי שלא רוצה להתגייס
או דברים דומים שיותר קרובים למציאות
וייתרו את העניין בגיוס חרדים

הם יעשו את מה שהציונות הדתית עושה:
ילמדו בישיבה תקופה מסוימת,ילכו לצבא ויחזרו לישיבה

הציונות הדתית עושה את זה כי היא מאמינה בסט ערכים ציוני
הציבור החרדי לא כזה
גם לא ה"מודרנים" שבו
ממילא אין מצב שהוא ישתנה
הכי הרבה שיקרה שהצעבור החרדי פשוט יפסיק להתקיים
שזה גם יקח עשרות שנים אם בכלל

אני לא מסכים איתך.
לאט לאט החרדים מתאימים את עצמם לחברה ובעוד עשרות שנים אף אחד לא יזכור שפעם החרדים לא התגייסו

זה תהליך שייקח עשרות שנים
אם בכלל
כי אין חברה חרדית בלי הבחורים של הישיבות
(הניסוח "החרדים מתאימים עצמם לחברה" מאוד מתנשא
אבל מילא)

מה שיותר סביר שיקרה קודם זה שהצבא כבר לא יהיה חובה אזרחית
או שיתנו פטור גמור לכל מי שלא רוצה להתגייס
או דברים דומים שיותר קרובים למציאות
וייתרו את העניין בגיוס חרדים

הם יעשו את מה שהציונות הדתית עושה:
ילמדו בישיבה תקופה מסוימת,ילכו לצבא ויחזרו לישיבה

הציונות הדתית עושה את זה כי היא מאמינה בסט ערכים ציוני
הציבור החרדי לא כזה
גם לא ה"מודרנים" שבו
ממילא אין מצב שהוא ישתנה
הכי הרבה שיקרה שהצעבור החרדי פשוט יפסיק להתקיים
שזה גם יקח עשרות שנים אם בכלל

המניע לא משנה הרי בסופו של דבר יש פתרון

אני ממש לא מסכים.
הציבור החרדי כבר עכשיו עבר את סך האלפים בגיוס, וזה הולך וגדל.
גיוס החרדים תלוי לדעתי במדינה, האם היא תתן לחרדים את ההבנה שזה דור הגאולה ועם ישראל חוזר לארצו, ובכך גם החרדים יבינו את ערך הציונות, ויתגייסו לצבא(גם אם במסלול הסדר), או שהתחושה שלהם תמשיך להיות- אין פה מדינה אמיתית ואין סיבה להתגייס לצבא שלה.

"לא נוח לי שם"??
יש לך מושג קלוש למה חרדים לא מתגייסים לצבא??
אתה חושב שהם לא מתגייסים כי 'לא נוח'?? מה זה, מה המזרונים קשים מדי?? האוכל משעמם??
מדובר פה על אמונה! על דרך חיים!
אדם מאמין, שכל חייו הם התורה, ואינו מאמין שהמדינה היא דבר רצוי מאת הקדוש ברוך הוא, איזה סיבה יש לו לעזוב את הישיבה וללכת לשרת בצבא שבו יש מלאן בעיות שנוגדות את דרך חייו?? ביום שבו החרדים יבינו שזוהי ארץ ישראל המובטחת, שזהו דור הגאולה, ושהצבא הוא בעצם צבא קודש, הם ירוצו לצבא.
בתורה יש חיוב על כל אדם שאינו לומד מה שנקרא '7\24' ללכת לצבא, אבל רק אם זה הצבא הנכון..

אגב, אתה יודע כמה חילונים\דתיים\מסורתיים יש שלא מתגייסים כי 'קשה להם להרוג מישו' ועוד טענות מהסוג הזה?
להם מישהו אומר משהו?
לא, כי אותם שאר העם יכול להבין.
אני רק מחכה ליום שהעם יוכל להבין גם סיבות דתיות יותר..

"לא נוח לי שם"??
יש לך מושג קלוש למה חרדים לא מתגייסים לצבא??
אתה חושב שהם לא מתגייסים כי 'לא נוח'?? מה זה, מה המזרונים קשים מדי?? האוכל משעמם??
מדובר פה על אמונה! על דרך חיים!
אדם מאמין, שכל חייו הם התורה, ואינו מאמין שהמדינה היא דבר רצוי מאת הקדוש ברוך הוא, איזה סיבה יש לו לעזוב את הישיבה וללכת לשרת בצבא שבו יש מלאן בעיות שנוגדות את דרך חייו?? ביום שבו החרדים יבינו שזוהי ארץ ישראל המובטחת, שזהו דור הגאולה, ושהצבא הוא בעצם צבא קודש, הם ירוצו לצבא.
בתורה יש חיוב על כל אדם שאינו לומד מה שנקרא '7\24' ללכת לצבא, אבל רק אם זה הצבא הנכון..

אגב, אתה יודע כמה חילונים\דתיים\מסורתיים יש שלא מתגייסים כי 'קשה להם להרוג מישו' ועוד טענות מהסוג הזה?
להם מישהו אומר משהו?
לא, כי אותם שאר העם יכול להבין.
אני רק מחכה ליום שהעם יוכל להבין גם סיבות דתיות יותר..

א. האימרה הזאת באה כתגובה לאימרה "אכן, זה לא דקטטורה, ומתוך כך צריך שתהיה התאמה לכולם. ואם חרדי מרגיש שהצבא לא מתאים לו- אז הגיוני שהוא גם לא ירצה ללכת."
ואם זה הטיעון אז אתה צריך להיות בצבא.
ב. אותם אנשים שלא מתגייסים כי 'קשה להם להרוג' הם פורעי חוק.
מלבד זה שהם יכולים לבקש לא להיות בקרבי

ושוב אני אומר- אתה לא הבנת את הטיעון.
הכוונה ב'מרגישים שהצבא לא מתאים להם' זה לא שהם לא מתחברים או שהמיטות קשות להם מידי, זה כשבן אדם מרגיש שזה נוגד את כל דרך החיים שלו..
זה כמו (אולי קצת בהקצנה..) שידרשו ממך להתגייס לחמאס- אני לא מכיר אותך אבל סביר להניח שתתנגד, אני צודק?
למה? כי אין לחמאס הגיינה טובה?
לא
כי זה דבר שנוגד את דרך החיים שלך.

ואגב גם אני לא תומך נלהב של כל הפטורים על 'קשיים נפשיים' כביכול..

אני רוצה להתערב לרגע אחד בדיון בגלל המשפט בנוגע לקשיים נפשיים.
בתור בחור עם התקפי חרדה, נטיות אבדניות, ודיכאון מתון אני יכול להגיד לך שלקום מהמיטה כשאתה נמצא בדיכאון חמור קשה לא פחות מלקום מהמיטה כשאתה עם רגל שבורה ולא יכול לזוז בלי עזרה.
מלבד העניינים הפסיכוסומטיים - כי מחלות פסיכולוגיות מתבטאות המון פעמים בהתקפים וסממנים גופניים - אני רוצה לשאול שאלה אחת קטנה את כל מי שחושב שקשיים נפשיים הם בולשיט ואנשים עם נטיות אבדניות ודיכאון צריכים להתגייס לצבא: אתם באמת חושבים שזה חכם לשים בן אדם שחושב על התאבדות כמעט כל יום בתור אופציה וסביר להניח שניסה להתאבד לפחות פעם אחת בחייו, כי אנשים עם נטיות אבדניות מנסים להתאבד, מן הסתם, במקום מפוצץ בכלי נשק? זה באמת חכם לקחת אותי, לדוגמה, ולשים אותי במקום שבו כל מה שאני צריך הוא ללכת כמה מטרים, לגנוב נשק ולפוצץ לעצמי את המוח?
לא. זה לא חכם. זה מוביל למותי בשווא, וזה יכול להיות בגלל הדבר הכי שטותי בעולם שגירה את הרצון שלי להתאבד גורם לי להבין שיש לי זמינות מטורפת לכלי נשק.
אם חרדים לא מתגייסים לצבא בגלל האמונה שלהם, אז אני לא מתגייס לצבא גם בגלל האמונה שלי (שלכאן אני לא הולך להיכנס) וגם בגלל שלהתגייס לצבא מבחינתי זה גזר דין מוות, כי ביום שבו אני אהיה בדיכאון, אני יכול להרים רובה, לשים שלושה כדורים בראש ולהרוג את עצמי.

וואלה צודק לגמריי. אני מתנצל.
לא נסחתי את עצמי עד הסוף וזה לא היה בסדר אז הנה התיקון-
אדם עם בעיות בנפש, ברמה שממש מסוכן שהוא יתגייס, או יגרום לו לשנוא את עצמו על מעשיו או כל דבר ברמה כזאת אני מבין לגמרי, ובאמת אין סיבה שאדם כזה יתגייס.
אבל אדם- ואני מצטט- ש'לא נח לו', או ש'לא מתאים לו', או שאפילו הוא לא מרגיש הזדהות עם ערכי הצבא או פעולותיו, אין הצדקה שלא יתגייס.
מתנצל שוב על הניסוח הכולל והלא מדויק מקודם.

אם המדינה נוגדת את דרך החיים שלך אז אל תחיה בה!
אתה לא יכול לחיות עם כולם להנות מהמיסים של כולם ולא לשמור על החוקים!!
אם היו מגייסים אותי לחמאס הייתי עובר לגור במדינה אחרת

וזה באמת נשמע לך כמו פיתרון?
אם ככה בא נגיד גם ללהט''ב שימצאו מדינה אחרת, או שכל חילוני שלא מתאים לו כפייה דתית מוזמן לעזוב..
לא. זו לא הדרך.
יש חילוקי דעות, ומנסים לפתרור אותם. אם זה במחאות של אי התגייסות ואם ב'הסדרים' למינהם..

א. אני מדבר על חוקי יסוד (כמו גיוס חובה בשעת סכנה)
ב. כן זו מדינה יהודית. מי שלא מרוצה מהחינוך היהודי יכול לעזוב את המדינה.
נכון זאת מדינת כל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין אבל זה לא אומר שהיא לא יהודית.
מדינה יהודית מכילה תכנים יהודיים ואין בזה שום בעיה.

אני חושב שדי סתרת את עצמך..
אתה אומר לחרדי שאם לא טוב לא עם זה שהצבא לא מתאים לאורח החיים הדתי שלו מוזמן לעזוב, ואז אומר שזו מדינה דתית ומי שלא טוב לא מוזמן לעזוב?
אז רק מי שמוכן להתפשר למצב הקיים בו בצבא יש כפייה חילונית ובמדינה יש גזענות וכפייה דתית יישאר פה??