האתר והפורומים  ·   מדיה  ·   הספרים  ·   הדמויות  ·   הסרטים  ·   השחקנים  ·   שונות

ברוך הבא, אורח ( התחבר | הירשם )

0 חרמשים
פורומיםפאנפיקיםHPlanetהאנציקלופדיהמערכת הדו-קרבהוגסמיד
מממנים

המבחנים המסכמים - כל הפרטים

קפיצה לעמוד (7) 1 2 [3] 4 5 ... אחרון » קפיצה לעמוד V    ( עבור להודעה החדשה ביותר שלא קראת )
הגב לנושא זה פרסם נושא חדש פרסם סקר

 חוק גיוס חובה // דיון
פורסם ב: Feb 12 2017, 17:16 PM
צטט הודעה




Mischief Managed
***************

פרטי משתמש
קבוצה: מסדר מרלין
הודעות: 69822
חרמשים: 5451
מגדר:female
משתמש מספר: 43538
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 02.04.2013


אני חושבת שנוצרה פה אי הבנה, כי המשפט הראשון שכתבת הוא עיוות גמור של מה שאמרתי.
המדינה קיימת בזכות עקרונות ציוניים, לכן היא מאמצת ומחוייבת אליהם.
כמו בכל מדינה, אזרחי המדינה מחוייבים להיות נאמנים למדינה שלהם ולעקרונות שלה - לכן באופן כולל, האזרחים אמורים להיות נאמנים לעקרונות ציוניים. אי אפשר להכריח אף אחד לחשוב באופן מסויים ואי אפשר לסלק מישהו כי הוא חושב באופן מסויים, אבל החובות הכלליות שחלות על האזרחים בנושא נאמנות למדינה כוללות גיוס.
אני די מרגישה שאנחנו הולכות כאן במעגלים ולכן אני אפרוש מהדיון כרגע.


--------------------
עמית - 20 - מוזיקה - מנהלת פורום מוזיקה וא. עדכונים לשעבר - מבקרת לפעמים

User Posted Image

I solemnly swear that I am up to no good

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 14 2017, 11:14 AM
צטט הודעה




קוסם מצטיין
*******

פרטי משתמש
קבוצה: הפלפאף
הודעות: 10471
חרמשים: 7366
מגדר:female
משתמש מספר: 55920
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 06.02.2016


QUOTE (Queen Susan the Gentle @ Feb 12 2017, 06:38 PM)
QUOTE (Hardwired @ Feb 12 2017, 06:30 PM)
כבר עניתי לך, עיקרון הבסיס הזה בסדר גמור כי הוא הסיבה העיקרית שיש כאן מדינה. מדינה לא יכולה להתעלם מהסיבה שהיא קיימת, אחרת איך היא תצדיק את הקיום של עצמה מול העולם?
יש דברים הרבה פחות דמוקרטיים שקורים במדינה, למה דווקא גיוס חובה מפריע לך? זה שאין תחבורה ציבורית בשבת זה דמוקרטי? זה שאני חייבת ללמוד תנ"ך לבגרות זה דמוקרטי? הנה, גם אני מיעוט, המיעוט האתאיסטי, למה אני צריכה ללמוד את הדבר הזה שאני לא מאמינה בו?
נורא קל לשלוף את קלף המיעוט המקופח בלי באמת לתת הסבר לטענה מאחוריו.

המדינה קיימת בגלל הצבא אז לכן כולם צריכים להיות חיילים? זה באמת? לא הבנתי...
חוץ מזה, אני עדיין לא מבינה איך המדינה מקיימת כאן גיוס חובה (שחלקים גדולים ממנו עוסקים בכיבוש) ומצליחה להצדיק את הקיום שלה.
אני חושבת שכן נתתי הסבר, די מפורט אפילו, למה את אומרת שלא נתתי הסבר לטענה? מאידך גיסא, אני עוד לא קיבלתי תשובה הגיונית.
דבר שני - איך החלטת פתאום שלא מפריע לי כל מה שהעלית כאן? זה בהחלט מפריע לי, להפך, אלו עוד נקודות למה המדינה הזו די בעייתית. אבל כאן אני רוצה להתמקד בגיוס חובה, לדעתי זה החוק הכי מקומם כי הוא ממש גוזל מאנשים את זכותם לחיות איך שנראה להם, את החיים עצמם ולא רק בנקודות מסוימות.

יש דברים שהם חובה - אוכל זה חובה, שתייה זה חובה, גיוס זה חובה. לא הכל כפי רצונך, ומה לעשות, ככה זה.
QUOTE
כמו בכל מדינה, אזרחי המדינה מחוייבים להיות נאמנים למדינה שלהם ולעקרונות שלה - לכן באופן כולל, האזרחים אמורים להיות נאמנים לעקרונות ציוניים. אי אפשר להכריח אף אחד לחשוב באופן מסויים ואי אפשר לסלק מישהו כי הוא חושב באופן מסויים, אבל החובות הכלליות שחלות על האזרחים בנושא נאמנות למדינה כוללות גיוס.

בדיוק, אם אנחנו אזרחים של המדינה עלינו להיות נאמנים לה ולעקרונותיה - שאנשים לא תמיד מתייחסים אליהם. כמו למשל עיקרון הגיוס.


--------------------

ALISE - GG - הרבה בדימוס - בפרישה
User Posted ImageUser Posted Image

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 14 2017, 16:17 PM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מגדר:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


QUOTE (Brooke Hyland @ Feb 14 2017, 12:46 PM)
יש דברים שהם חובה - אוכל זה חובה, שתייה זה חובה, גיוס זה חובה. לא הכל כפי רצונך, ומה לעשות, ככה זה.

זה מה שאני אומרת - החובה הזו נוגדת את חופש העיסוק, זאת אומרת שהחובה הזו בעייתית. אם זו מדינה שמתייחסת לזכויות האדם, זו קצת בעיה מבחינתה לקבוע חוק שכזה.
QUOTE (Brooke Hyland @ Feb 14 2017, 12:46 PM)
בדיוק, אם אנחנו אזרחים של המדינה עלינו להיות נאמנים לה ולעקרונותיה - שאנשים לא תמיד מתייחסים אליהם. כמו למשל עיקרון הגיוס.

מה שאמרת עכשיו נוגד את חופש הדת וחופש המצפון.
אם אדם חי במדינה הוא צריך להיות נאמן לה, נכון, אסור לו לחתור תחתיה.
אבל הוא לא חייב בשום אופן להזדהות עם העקרונות שלה.

טוב, בינתיים דיברתי על העניין הזה עם עוד כמה אנשים, קיבלתי תשובות והסכמות, אפרסם בעז"ה בהמשך.


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 14 2017, 16:19 PM
צטט הודעה




קוסם מצטיין
*******

פרטי משתמש
קבוצה: הפלפאף
הודעות: 10471
חרמשים: 7366
מגדר:female
משתמש מספר: 55920
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 06.02.2016


וול, אולי באמת קצת הגזמתי עם הציטוט השני ולא ראיתי מה אני כותבת, אבל כן - יש חוקים וצריך לפעול על פיהם


--------------------

ALISE - GG - הרבה בדימוס - בפרישה
User Posted ImageUser Posted Image

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 14 2017, 16:23 PM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מגדר:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


QUOTE (Brooke Hyland @ Feb 14 2017, 05:51 PM)
וול, אולי באמת קצת הגזמתי עם הציטוט השני ולא ראיתי מה אני כותבת, אבל כן - יש חוקים וצריך לפעול על פיהם

זה נכון, אבל כמו שאמרתי - במבט ראשון (ושני ושלישי...) החוק הזה נראה מאוד בעייתי מבחינת זכויות אדם, הן הוא עצמו, והן בצורה שהוא נאכף. ממילא, יכול להיות שהחוק הזה - הוא בעצם לא חוקי...
אבל כמו שאמרתי - השגתי חומר נוסף בנושא, אני אסדר אותו ואפרסם בהמשך.


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 14 2017, 16:24 PM
צטט הודעה




קוסם מצטיין
*******

פרטי משתמש
קבוצה: הפלפאף
הודעות: 10471
חרמשים: 7366
מגדר:female
משתמש מספר: 55920
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 06.02.2016


QUOTE (Queen Susan the Gentle @ Feb 14 2017, 05:55 PM)
QUOTE (Brooke Hyland @ Feb 14 2017, 05:51 PM)
וול, אולי באמת קצת הגזמתי עם הציטוט השני ולא ראיתי מה אני כותבת, אבל כן - יש חוקים וצריך לפעול על פיהם

זה נכון, אבל כמו שאמרתי - במבט ראשון (ושני ושלישי...) החוק הזה נראה מאוד בעייתי מבחינת זכויות אדם, הן הוא עצמו, והן בצורה שהוא נאכף. ממילא, יכול להיות שהחוק הזה - הוא בעצם לא חוקי...
אבל כמו שאמרתי - השגתי חומר נוסף בנושא, אני אסדר אותו ואפרסם בהמשך.

איך חוק יכול להיות לא חוקי? יש עוד המון חוקים שעוברים על החופש ומה לעשות, יש אותם.


--------------------

ALISE - GG - הרבה בדימוס - בפרישה
User Posted ImageUser Posted Image

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 14 2017, 16:28 PM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מגדר:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


QUOTE (Brooke Hyland @ Feb 14 2017, 05:56 PM)
איך חוק יכול להיות לא חוקי? יש עוד המון חוקים שעוברים על החופש ומה לעשות, יש אותם.

אז הם בעייתים, אם יש לך חוק שאת חושבת שהוא נוגד את זכויות האדם או משהו דומה, את יכולה בהחלט לפתוח דיון ולנסות למצוא בעזרת המשתתפים למה באמת יש אותו.
בחוק הגיוס, הייתי מאוד נגד ובהתחלה ולכן התדיינתי ודיברתי עם אנשים, וקיבלתי מידע נוסף בנושא.
אין הרבה סיכויים שבמדינה תקינה יהיו חוקים שנוגדים את החוק הבינלאומי בצורה גורפת, רק צריך לנסות להבין.


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 14 2017, 19:39 PM
צטט הודעה




קוסם מתקדם
******

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 6439
חרמשים: 649
מגדר:female
משתמש מספר: 48748
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.07.2014


ראיתי את אשלי משקיעה בדיון אז רצתי להגיב XD
---
אני מאמינה בחוק הגיוס חובה. אנחנו פשוט לא במצב שבו אנחנו יכולים להרשות לעצמו שלא יהיה אותו. אנחנו עם חד קטן שמוקף אוייבים. מציאות לא משהו.
לא קראתי את הכל אבל ראיתי כאן הצעה שהממשלה תשתמש בחברות אזרחיות לתפקידים של ג'ובניקים לדוגמה.
אני אגיד את זה בבוטות - אנשים בצבא הם מצרך זול. זול, אבל זול שמגן עלייך. כשאת מביאה חברות אזרחיות, את מייקרת מאוד את העסק ולעתים קרובות אף מייעלת אותו פחות.
אתם יודעים כמה כסף יוצא כבר עכשיו לבטחון? אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם נתחיל לשכור.
ממשלה צריכה להיות ריאלית. אנחנו חייבים אנשים.
האמנה החברתית מתקצרת לנו שכל חוק פוגע בחופש שלנו וב"זכות המולדת". אבל אנחנו בוחרים לציית לו. זה עוזר לנו בטווח הארוך.
(בזכות זה שאני אשקיע 3 שנים בצבא, החיים כאן יהיו בטוחים יותר ויהיו פחות הרוגים. או אם את רוצה להגיע לקיצון - הערבים לא יגרשו אותנו מהמדינה).
בעיניי אנשים שלא מתגייסים - אלא אם כן יש להם תירוץ טוב מאוד לכך - מאוד לא בסדר. זה חלק מהאמנה החברתית שהם "חתמו" עליה כאזרחים של המדינה וכזוכים בזכויות שמגיעות עם זה.
כן, אני באופן אישי פחות מתחייסת ל"תורה זה חשוב אבל גם עבודה". אני לא מאמינה בחשיבות התורה. אבל אני כן מבינה את האנשים שמאמינים בה. אבל גם לפי התורה חשוב להייות ריאלי ולהגן על העם שלך.
אני מקבלת את זה שאנשים משלבים. "הסדר" לדוגמה זה נהדר בעיניי.
לדוגמה -חותי הגדולה עשתה שנתיים מדרשה לפי הצבא - רק למדה גמרא כל היום ודחתה בשנתיים את הצבא - ואז היא התגייסה לשנתיים ושמונה חודשים.


--------------------

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 19 2017, 00:43 AM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מגדר:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


QUOTE (Will Solace @ Feb 14 2017, 09:11 PM)
ראיתי את אשלי משקיעה בדיון אז רצתי להגיב XD
---
אני מאמינה בחוק הגיוס חובה. אנחנו פשוט לא במצב שבו אנחנו יכולים להרשות לעצמו שלא יהיה אותו. אנחנו עם חד קטן שמוקף אוייבים. מציאות לא משהו.
לא קראתי את הכל אבל ראיתי כאן הצעה שהממשלה תשתמש בחברות אזרחיות לתפקידים של ג'ובניקים לדוגמה.
אני אגיד את זה בבוטות - אנשים בצבא הם מצרך זול. זול, אבל זול שמגן עלייך. כשאת מביאה חברות אזרחיות, את מייקרת מאוד את העסק ולעתים קרובות אף מייעלת אותו פחות.
אתם יודעים כמה כסף יוצא כבר עכשיו לבטחון? אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם נתחיל לשכור.

טענה מענינת בהחלט.
אני אישית העלתי מקודם ערעור על ההחלטה הזו, נראה לי מוזר שאנחנו שכל המידע שלנו מסתכם במה שמפורסם לציבור ולא רואים את התמונה המליאה, נדע אם באמת חסר תקציב או לא.
על פניו באמת נראה לפעמים שחסר, אבל כשדיברתי עם אדם אחר על הנושא הזה הבאתי לו כמה מקרים ואמירות שהתפרסמו שמהם הבנתי שבעצם לא חסר. המסקנה שלי בעיקר היתה - שאנחנו לא באמת יכולים לדעת אם חסר וכמה.
מצד שני, אם אנחנו רואים שלא מקצצים, כנראה שלא אכפת מזה, וכמו שאמרת - אם יש כח אדם זול, אז למה לשלם? במילים אחרות ניצול.
כתגובה לזה הביאו לי כמה מקרים שבהם באמת נראה שמנסים כמה שיותר לחסוך בניצול של כח אדם, ומביאים עובדים מבחוץ. אפשר למצא היום בבסיסים עובדים חיצונים בעיקר בתחומי ניקיון ובישול, גם בתעשייה אווירית. אז אולי באמת אכפת, אני לא בטוחה עדיין אבל זה יכול להשאר פתוח...
QUOTE
ממשלה צריכה להיות ריאלית. אנחנו חייבים אנשים.
האמנה החברתית מתקצרת לנו שכל חוק פוגע בחופש שלנו וב"זכות המולדת". אבל אנחנו בוחרים לציית לו. זה עוזר לנו בטווח הארוך.
(בזכות זה שאני אשקיע 3 שנים בצבא, החיים כאן יהיו בטוחים יותר ויהיו פחות הרוגים. או אם את רוצה להגיע לקיצון - הערבים לא יגרשו אותנו מהמדינה).
בעיניי אנשים שלא מתגייסים - אלא אם כן יש להם תירוץ טוב מאוד לכך - מאוד לא בסדר. זה חלק מהאמנה החברתית שהם "חתמו" עליה כאזרחים של המדינה וכזוכים בזכויות שמגיעות עם זה.
כן, אני באופן אישי פחות מתחייסת ל"תורה זה חשוב אבל גם עבודה". אני לא מאמינה בחשיבות התורה. אבל אני כן מבינה את האנשים שמאמינים בה. אבל גם לפי התורה חשוב להייות ריאלי ולהגן על העם שלך.
אני מקבלת את זה שאנשים משלבים. "הסדר" לדוגמה זה נהדר בעיניי.
לדוגמה -חותי הגדולה עשתה שנתיים מדרשה לפי הצבא - רק למדה גמרא כל היום ודחתה בשנתיים את הצבא - ואז היא התגייסה לשנתיים ושמונה חודשים.

ההנחה לפיה אנחנו חייבים אנשים לא כל כך בטוחה, אבל שוב, אפשר להביא ראיות לכל כיוון.
בכל אופן, אני לא הכי מבינה מה ריאלי כל כך בהבנה שצריכים אנשים, זה לא נבדק כמעט אף פעם, בעיקר בגלל הסיבה שזה נושא קדוש בעיני האזרחים ואסור לדבר עליו, למעשה - אף אחד לא יוכל לומר בבירור אם חייבים באמת את כל הצעירים בצבא או לא.
מה שכן צריך להיות זה קיצוץ ושינוי של החוק הזה, וזה אפשר להגיד שקורה, אולי מדי לאט אבל קורה, למשל כשהורידו ארבע חודשים מהגיוס חובה, לאט לאט זה יתקצץ עוד ועוד, אני מקווה בכל אופן.
הנקודה היא - אם באמת צריכים, אז שיתגייסו. אני מבינה את הנקודה לפיה אפילו אם הגיוס חובה הוא דבר בעייתי כשלעצמו כי הוא פוגע באזרחים, יש מקרים שבהחלט אי אפשר בלעדיו דווקא בשביל ההתחשבות באזרחים (על האמנה החברתית אני אפרט קצת יותר בהמשך). אבל קצת לא הגיוני לומר שאותו החוק בדיוק שהיה תקף בתקופה יותר קשה תקף גם כיום, לכן צריכים לדבר ולשנות, ולא לנצל את העובדה שלאזרחים אכפת והם רוצים להתגייס ולכן אין שום צורך לחפש איך להקל מעליהם.

אם את מדברת על פטור מלימוד תורה וכדומה, זה קצת מעניין. כי את כותבת מצד אחד שצריכים תירץ טוב מאוד בשביל לקבל פטור, ומצד שני את מחליטה מה נקרא תירוץ טוב ואיך אפשר להסתדר עם זה לדעתך. אבל מה אם אחרים לא חושבים כך?
הדוגמה המדוברת - הרי מחוקקי החוק הבינו בסופו של דבר שכן יש חשיבות מסוימת, לפחות לציבור מסוים בארץ, בלימוד תורה, והחליטו לתת לתלמידי ישיבה דיחוי. לפי מה שאת אמרת, זה בהחלט לא בסדר, או שאולי לא הבנתי.
בכל מקרה - היחס לתורה זה תלוי אל מי ועם מי את מדברת, אי אפשר להחליט כאן אחד על השני, צריכים להתייחס לכל ציבור בנפרד תוך כדי התחשבות בערכים שלו ובמה שחשוב לו.

האמנה החברתית זה בהחלט נושא מעניין, אבל אני די בטוחה שהוא לא ממש תקף כאן, לפחות לא בצורות מסוימות.
אם חיים כאן אנשים שלא מזדהים עם העקרונות של המדינה ולא אכפת להם ממש מי ישלוט כאן. הם לא רואים בצבא ארגון חיובי דווקא, ואין להם שום אינטרס, לא במובן הכללי ולא במובן הפרטי, כדי להתגייס. אני לא יכולה להבין מנין הזכות לכפות עליהם גיוס?
כאן מגיע מה שהתכוונתי בעניין האמנה החברתית, מדינה שכל קיומה נמצא במחלוקת קשה כל כך, לא יכולה לומר שכל האזרחים בה באמת אכפת להם ממנה ורוצים בטובתה ורואים בזה את טובתם. יש רבים שאין להם כל ענין בה, בעצם הגיוס הזה כופה עליהם להכיר ולהלחם לטובת המדינה בניגוד לדעותיהם.
קודם עמית כתבה שבהחלט, גם אם הם לא מאמינים בעקרונות של המדינה הם יצטרכו להתגייס, כי אין מה לעשות וכאן הם חיים. אני עדיין רואה בזה דבר מוזר, אם אפשר להתבטאות על זה כך...


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 25 2017, 22:36 PM
צטט הודעה




קוסם מתקדם
******

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 9365
חרמשים: 12401
מגדר:female
משתמש מספר: 53328
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 24.07.2015


טוב בעיקרון התכוונתי לקרוא רק את התגובה הראשית ולא להגיב אבל הדעה שלך, אשלי, ככ לא נכונה ומעוותת בעיניי שהייתי חייבת להגיב אבל לא קראתי את התגובות של המשתמשים

חוק גיוס החובה הוא הכרחי? האם כל אזרח אכן צריך להתגייס? כן, חד משמעית. כמו שאשלי אמרה בתגובה הראשית, המדינה שלנו היא מדינה קטנה שמוקפת באויבים וכל אחד עוזר. במקומות ענקיים כמו אירופה ואמריקה, טבעי שלא יהיה חוק גיוס חובה, אבל פה זה היה תמוהה אם לא היה חוק כזה. באופן כללי אני חושבת, שבנאדם צריך להוקיר תודה לצבא ששמר עליו במשך שנות חייו - ואני גרה ליד הגבול, אני יודעת טוב מאוד מה הכוח של הצבא והחיילים ששומרים עלינו. אז תדחה את התוכניות שלך לעוד שנתיים (זה כן ביג דיל, אבל) ותחזיר תמורה לצבא ששמר עלייך כל השנים האלו. אני ממש לא מבינה מה הבעיה בחוק הזה.
ומה אתם חושבים על אלו שלא מתגייסים? חרדים, ערבים, שמאלנים מסוימים, האם זה בסדר? שזה פשוט בושה. הצבא הגן על החיים שלכם כל השנים האלו (וחיילים רבים הקריבו את חייהם), וככה אתם מחזירים לו? משתמטים בטענות מופרכות? זה ככ לא הוגן ולא בסדר.
אני רק רוצה לציין את ההבדל בין משתמטים, שחייבים לשרת בצבא, לבין בנות שירות לאומי דתיות שהולכות לשירות לאומי במגוון מקומות במקום לשרת בצבא. אני, כנראה, אלך לשירות לאומי ולא לצבא, לא כי אני חושבת שלא חשוב לשרת בצבא וזה לא קדוש ומשמעותי- אלא כי אני מכירה את עצמי ומאמינה שהשירות הלאומי יותר מתאים לי מאשר ללכת לצבא, כאחת יותר "שמרנית". בנות השירות הן לא משתמטות- הן פשוט תורמות בדרך אחרת, מאחר שיש הרבה קולות בעולם הדתי שלא בעד גיוס בנות דתיות לצבא.



--------------------
"וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו, כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים, וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת, לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה."




מעכשיו אני משתדלת לאהוב אתכם, לא משנה מי אתם - שמאלנים, ימניים, חילונים, דתיים, חרדים, צמחונים, טבעונים, אוכלי בשר, הומופובים, סטרייטים, חברי הקהילה הגאה, נשים, גברים, פמיניסטים, שוביניסטים, ערסים או פרחות. כי כולנו עם אחד ♥


לא פה ב23-27.8

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 25 2017, 22:39 PM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מגדר:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


QUOTE (Margo Roth Spiegelman @ Feb 26 2017, 12:08 AM)
בנות השירות הן לא משתמטות- הן פשוט תורמות בדרך אחרת, מאחר שיש הרבה קולות בעולם הדתי שלא בעד גיוס בנות דתיות לצבא.

אני לא אתייחס לציבורים לא ציוניים כרגע, זה יהיה די מסובך כמו שכבר כתבתי קודם.
אבל לגבי התרומה לציבור בדרך שונה, נשמע דבר מאוד נחמד ומכבד, למ לא שכל אחד יבחר לעצמו איך לתרום? למה שירות לאומי הוא רק למי שקבל פטור מהצבא?
עצם זה שהחוק נותן לבנות דתיות פטור, מראה שהוא כן מתחשב בערכים של ציבורים מגונים, איפה עובר הגבול?


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 25 2017, 22:43 PM
צטט הודעה




קוסם מתקדם
******

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 9365
חרמשים: 12401
מגדר:female
משתמש מספר: 53328
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 24.07.2015


QUOTE (Queen Susan the Gentle @ Feb 26 2017, 12:11 AM)
QUOTE (Margo Roth Spiegelman @ Feb 26 2017, 12:08 AM)
בנות השירות הן לא משתמטות- הן פשוט תורמות בדרך אחרת, מאחר שיש הרבה קולות בעולם הדתי שלא בעד גיוס בנות דתיות לצבא.

אני לא אתייחס לציבורים לא ציוניים כרגע, זה יהיה די מסובך כמו שכבר כתבתי קודם.
אבל לגבי התרומה לציבור בדרך שונה, נשמע דבר מאוד נחמד ומכבד, למ לא שכל אחד יבחר לעצמו איך לתרום? למה שירות לאומי הוא רק למי שקבל פטור מהצבא?
עצם זה שהחוק נותן לבנות דתיות פטור, מראה שהוא כן מתחשב בערכים של ציבורים מגונים, איפה עובר הגבול?

את בעצם אומרת שבנות דתיות שהולכות לשירות לאומי הן ציבור לא ציוני? את טועה, ובגדול
כן, אבל יש הבדל בלתת פטור למישהו שרוצה לצאת לטיול בחו"ל בזמן שהוא אמור להתגייס לבנות שזה נוגד את אורך חייהן. זה לא פטור והלכנו הביתה, כי גם השירות הלאומי תורם למדינה.
כן, ואם המדינה תיתן לכל אחד אפשרות לבחור בשירות לאומי - אז איפה נהיה? כמו שאמרתי קודם בבסיס הדעה שלי ושל עוד כמה כאן, כל חייל חשוב.


--------------------
"וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו, כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים, וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת, לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה."




מעכשיו אני משתדלת לאהוב אתכם, לא משנה מי אתם - שמאלנים, ימניים, חילונים, דתיים, חרדים, צמחונים, טבעונים, אוכלי בשר, הומופובים, סטרייטים, חברי הקהילה הגאה, נשים, גברים, פמיניסטים, שוביניסטים, ערסים או פרחות. כי כולנו עם אחד ♥


לא פה ב23-27.8

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 25 2017, 22:47 PM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מגדר:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


QUOTE (Margo Roth Spiegelman @ Feb 26 2017, 12:15 AM)
את בעצם אומרת שבנות דתיות שהולכות לשירות לאומי הן ציבור לא ציוני? את טועה, ובגדול
כן, אבל יש הבדל בלתת פטור למישהו שרוצה לצאת לטיול בחו"ל בזמן שהוא אמור להתגייס לבנות שזה נוגד את אורך חייהן. זה לא פטור והלכנו הביתה, כי גם השירות הלאומי תורם למדינה.
כן, ואם המדינה תיתן לכל אחד אפשרות לבחור בשירות לאומי - אז איפה נהיה? כמו שאמרתי קודם בבסיס הדעה שלי ושל עוד כמה כאן, כל חייל חשוב.

התכוונתי שלא כמו הבנות הדתיות שהן כן ציוניות ומקבלות פטור מטעמים אחרים, יש כאלו שרוצים לקבל פטור מהטעם שהם לא ציוניים (לפחות), אבל לא רציתי להיכנס לזה שוב (רק הרגשתי צורך לומר את זה, כי קראת לטענות שלהם טענות מופרכות).
רק להדגיש, קיבלתי מקודם בצורה כללית את הטענה שדווקא בשביל החופש של האזרחים, צריך לחייב אותם לשרת בצבא זמן מסוים.

אחרי דיון עם כמה אנשים (כאן ובמקומות אחרים) אני עוד לא בטוחה שההנחה שכל אחד חשוב היא אמיתית, וגם אם כן בטח שלא ל3 שנים בדיוק ואז לפתע אין בהם צורך... אם יש הרבה שלא מתגייסים ובכל מקרה לא ממש חסר, זה אומר משהו.
אחרי הכל בצבא ישנם תפקידים מסוימים, ולא כל אחד מתאים להם.
יש עודף בג'ובניקים, כי זה מה שהרבה יותר בחורים מסוגלים לעשות. ומצד שני, יש מחסור בלוחמים כי זה לא מתאים לכל אחד. החוק לא ממש עונה על החסר בצורה ריאלית.


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 26 2017, 12:59 PM
צטט הודעה




רק קצת דם לקינוח הדבש
**********

פרטי משתמש
קבוצה: מסדר מרלין
הודעות: 29741
חרמשים: 102207
מגדר:
משתמש מספר: 37223
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 09.01.2012


(בלי קשר לכל מה שנאמר בדיון כי הוא ארוך בטירוף וקראתי רק חלק ממנו)
המדינה שלנו צריכה צבא. מדינה כמו ישראל, כל כך קטנה ובאמת פגיעה, צריכה צבא. אני אומר את זה עם כל הכאב שבדבר, אבל המדינה שלנו בהחלט צריכה צבא שיגן עליה. אם אנחנו נגיד ״מי שרוצה יתגייס״, אף אחד לא רוצה להתגייס. יהיו מעט שירצו להתגייס לתפקידים משמעותיים כמו קרביים, אבל בתכלס - מי ירצה להתגייס למשהו שלוקח לך כמה שנים טובות מהחיים ומעכב לך את התואר והכל? מעט אנשים ירצו את זה, ואלה יהיו אנשים עם זיקה עצומה למדינה. אני יודע שאם לא היה חוק גיוס חובה לא הייתי מתגייס, הייתי הולך ללמוד ישר אחרי שאני מסיים תיכון ומתחיל את החיים שלי כמו כל שאר בני ה19 בעולם.
אם לא היה קיים חוק הגיוס החובה לא הייתה לנו מדינה עכשיו. עם כל העצב שבדבר, לא הייתה לנו מדינה - היינו נופלים עוד במלחמה הראשונה שלנו כמדינה, כי לא היו מספיק אנשים בצבא. אם לא שם, אז במלחמה שאחריה - אבל את העיקרון הבנתם. ישראל לא נמצאת כרגע במצב שהיא יכולה להרשות לעצמה להגיד ״מי שרוצה שיתגייס״. בואו נהיה כנים, המצב הבטחוני שלנו נהיה יותר גרוע משנה לשנה, ואם אנחנו רק נוריד את החומות ונגיד ״אתם לא חייבים״ לא יעבור הרבה זמן עד שלא תהיה לנו מדינה.
החוק הזה לא לחלוטין דמוקרטי, אבל הוא לחלוטין נחוץ. אם אנחנו נפעל רק לפי האמונות שלנו ולא לפי מה שצריך בפועל, אנחנו ניפול מהר מאוד. ודרך אגב, אם למישהו יש סיבה לא להתגייס, שיכולה לכלול גם אידאולוגיות, הוא יכול לעשות שירות לאומי או לתרום למדינה בדרך אחרת. ויש אנשים שגם לא מגייסים אותם מסיבות רפואיות, וגם הם תורמים למדינה בדרך אחרת - שוב, כי אנחנו מדינה קטנה ופגיעה ואנחנו צריכים את התרומה הזאת. הממשלה יכולה לנסות להגן עלינו כמה שהיא רוצה, אבל אנחנו לא היינו מדינת ישראל עכשיו אם היינו פועלים לפי אידאולוגיות בלבד. ובטח שאנחנו צריכים מדינה דמוקרטית חופשית, לא הכי מבין איך זה קשור לדיון.
אלו שלא מתגייסים מתחלקים לשני סוגים מבחינתי - לפי אידאולוגיה ולפי מצב בריאותי כלשהו שמונע מהם להתגייס. מי שלא מתגייס בגלל מצב בריאותי כלשהו צריך לעשות שירות לאומי או לתרום למדינה בצורה כזאת או אחרת במהלך השנים שהוא אמור להיות בצבא, אבל מן הסתם אני לא יכול להכריח אותו להתגייס כי הוא פשוט לא מסוגל לשרת בצבא כראוי. בקשר לאלה שלא מתגייסים בגלל אידאולוגיה - זה בעייתי. יש את עניין הדת שבתכלס דופק לנו הרבה דברים, כי חלק לא מבוטל מהמדינה שלנו לא מתגייסים מטעמי דת. אני לא רוצה לבוא למישהו ולהגיד ״כן, לא אכפת לי מהאלוהים שלך, תתגייס״, אבל כן יש פה בעייתיות מסויימת. אם חרדים מחשיבים את עצמם לחלק ממדינת ישראל, שיוכיחו את זה גם עם שירות צבאי. לגבי בנות שלא מתגייסות - לא יודע, אף פעם לא הבנתי למה מין או מגדר צריכים להשפיע על איך אני אתרום למדינה. אני מבין שיש רבנים שלא בעד או אפילו אוסרים על גיוס בנות, אבל בתכלס אני לא מבין מה הסיבוך כאן. אם מישהי מהדתיות מוכנה להסביר לי אני אשמח, כי באמת לא הבנתי מה יש בצבא שמונע מבנות דתיות (או חרדיות) לתרום לצבא שמגן עליהן. אנשים שלא מתגייסים מטמעי אידאולוגיה כגון ״לא מסכים/ה עם הקונספט של צבא, לא מסכים/ה עם הקונספט של להרוג״ וכו׳ גם עושים פה קצת בעיות. אתם מבינים, בדיוק כמו החרדים, אני לא אגיד להם ״לא אכפת לי מהאמונות שלך, תתגייס״, אבל יש פה בעייתיות. אם עד כדי כך מפריע להם שהם חלק ממשהו שמגן עליהם, הם יכולים לעשות שירות לאומי, או, שוב, לתרום למדינה בדרך אחרת.
דרך של שכנוע יכולה לעבוד כדי להעלות את המוראל לכאלה שהתגייסו ולא רוצים להתגייס, אבל שוב, העובדה שיש חוק שומרת על המדינה שלנו על הרגליים. אולי כשהמצב הבטחוני ישתפר, כשנוכל לקום בבוקר ולא לחשוב ״יואו, מה עוד פעם פיגוע״ אולי יהיה אפשר לבטל את החוק הזה. אבל שוב, אני לא חושב שזה הולך לקרות בזמן הקרוב. כל עוד אין לנו ממשלה שתצליח לשפר את המצב הבטחוני הגרוע שלנו, אני לא חושב שלבטל את החוק הזה זאת אופציה.


--------------------

תֹּם, 20, את׌/ה׊א, לא ממש פה, הנה המדף שלי
g
User Posted Image

User Posted Image User Posted Image


---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Feb 27 2017, 02:10 AM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מגדר:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


QUOTE (Death Boy @ Feb 26 2017, 02:31 PM)
אלו שלא מתגייסים מתחלקים לשני סוגים מבחינתי - לפי אידאולוגיה ולפי מצב בריאותי כלשהו שמונע מהם להתגייס. מי שלא מתגייס בגלל מצב בריאותי כלשהו צריך לעשות שירות לאומי או לתרום למדינה בצורה כזאת או אחרת במהלך השנים שהוא אמור להיות בצבא, אבל מן הסתם אני לא יכול להכריח אותו להתגייס כי הוא פשוט לא מסוגל לשרת בצבא כראוי.

למה דווקא שירות לאומי? לצאת ללימודים ולפתח את עצמו לא נחשב לתרום למדינה?
QUOTE
יש את עניין הדת שבתכלס דופק לנו הרבה דברים, כי חלק לא מבוטל מהמדינה שלנו לא מתגייסים מטעמי דת. אני לא רוצה לבוא למישהו ולהגיד ״כן, לא אכפת לי מהאלוהים שלך, תתגייס״, אבל כן יש פה בעייתיות מסויימת. אם חרדים מחשיבים את עצמם לחלק ממדינת ישראל, שיוכיחו את זה גם עם שירות צבאי.

אז דבר ראשון, לא כולם רואים את עצמם כחלק מהמדינה, ויש גם את אלו שרואים את המדינה כאויבת שלהם. הייתי שמחה לשמוע מה דעתך במקרים כאלו, זה עלה כאן קצת גם מקודם. אני חושבת שבאותה המידה זה מתאים לדבר על הערבים שלא משרתים, ועל מתנגדי הכיבוש הקיצוניים יותר, יש לכל אלו מכנה משותף בסופו של דבר.
לגבי אלו שכן רואים את עצמם כחלק מהמדינה (בלית ברירה וכהשלמה עם המציאות, אין חרדי ציוני. מצד שני, להכליל את כל החרדים כיחידה אחת זו גם טעות) בעצם הגיוס אין להם בעיה, יש להם בעיה בעיקר אם החובה של זה ועם הגיל שזה מגיע, עם אופן השירות (זה כבר לא כל כך, יש היום גדודים חרדיים) ולחלק ישנה בעיה גם עם מדים. לדעתי אם המדינה הייתה יותר מתפשרת אתם היו יכולים להגיע להסכמים יותר טובים, להבנות ולהסדרים מסוימים. פשוט מתעקשים דווקא על החוק הרגיל ודווקא שכולם ישרתו בצבא על מדים, וזה לא בא להם בחשבון בצורה גורפת כזאת, ולכן הם מעדיפים להשאיר את כל הצעירים בישיבות. רק לשם השוואה, הרבה חרדים שכן מצליחים להשיג פטור, משרתים בהצלה ובזק"א שאני חושבת שאלו ארגונים הכרחיים שתורמים המון לאזרחים, ולא נראה לי שהרבה היו הולכים אליהם סתם כך.
בכל מקרה יש גם חרדים שכן מתחילים להתגייס, כי כבר אין ממש ברירה לפעמים.
אני גם לא יודעת עד כמה חרדים לא מתגייסים מטעמי דת, אלו לא בדיוק טעמי דת אלא חוסר ברירה.
QUOTE
לגבי בנות שלא מתגייסות - לא יודע, אף פעם לא הבנתי למה מין או מגדר צריכים להשפיע על איך אני אתרום למדינה. אני מבין שיש רבנים שלא בעד או אפילו אוסרים על גיוס בנות, אבל בתכלס אני לא מבין מה הסיבוך כאן. אם מישהי מהדתיות מוכנה להסביר לי אני אשמח, כי באמת לא הבנתי מה יש בצבא שמונע מבנות דתיות (או חרדיות) לתרום לצבא שמגן עליהן.

נתחיל בזה שגיוס חובה לנשים הוא דבר חריג, למעשה הדמוקרטיה היחידה בעולם שקיים בה כזה חוק. הסיבה הפשוטה שלחייב נשים להתגייס זה דבר לא נכון, מכיוון שצבא מדרך טבעו הוא דבר של גברים, רוב הנשים לא מתחברות לצבא ולמה שעושים שם. אני לא מתכוונת לאסור על נשים להתגייס, אם מישהי רוצה להתגייס וודאי שצריכים לתת לה, אבל לדעתי לחייב אישה להתגייס זה דבר לא הגיוני.
אמנם, בצה"ל רוב הנשים והבנות משרתות ביחידות ובתפקידים שיותר מתאימים להן, וגם לפחות זמן, אז אולי זה יותר בסדר, במיוחד כשנקודת המוצא היא שיש חוסר בכוח אדם.
לגבי בנות דתיות - ישנן כמה וכמה סיבות למה לא לשרת, אני חושבת שזה יהיה קצת מגוחך לפטור נידון של עשרות שנים ומאות כתבים ודיונים בכמה שורות כאן, במיוחד שאני לא מכירה מספיק את הנושא, אבל אני בכל זאת אביא כמה סיבות:
הבעיה שאישה תהיה תחת פיקודו של גבר, מה שקורה בדרך כלל בצבא (ולפעמים אף בשירות לאומי)
לבישת בגדי גברים ובגדי מלחמה - לא סוף פסוק, אבל רבות תופסות בזה איסור.
שירות לצד גברים.
כאמור, אני לא מכירה את הנושא מספיק, אבל עד כמה שאני יודעת אלו נקודות עיקריות.
בכל אופן, רבות עושות שירות לאומי, שאני מבינה שלדעתך זו ברירת מחדל טובה למי שלא יכול להתגייס.
QUOTE
אנשים שלא מתגייסים מטמעי אידאולוגיה כגון ״לא מסכים/ה עם הקונספט של צבא, לא מסכים/ה עם הקונספט של להרוג״ וכו׳ גם עושים פה קצת בעיות. אתם מבינים, בדיוק כמו החרדים, אני לא אגיד להם ״לא אכפת לי מהאמונות שלך, תתגייס״, אבל יש פה בעייתיות. אם עד כדי כך מפריע להם שהם חלק ממשהו שמגן עליהם, הם יכולים לעשות שירות לאומי, או, שוב, לתרום למדינה בדרך אחרת.

הערה קטנה: למה כאן אין 'אם הם מחשיבים את עצמם לחלק ממדינת ישראל, שיוכיחו את זה גם עם שירות צבאי'?

כאן אני אגע בנקודה נוספת - הם לא יכולים לעשות שירות לאומי...
התנאי הראשון להתקבל לשירות לאומי הוא קבלת פטור מהצבא, והם לא יקבלו פטור בדרך כלל, כי הדעה שלהם לא מוכרת כדבר שמקבלים בשלו פטור.
מה שמביא אותי לומר - אם היו נותנים ליותר אנשים לעשות שירות לאומי, אפילו בצורה מוגבלת ומכוונת, למשל שיכוונו אותם לשרת בדברים שעוזרים לצבא ולא צריך בשבילם דווקא חיילים, היו פותרים די הרבה בעיות. לי נראה כך בכל אופן, לפחות אצל החרדים ואצל האידיאליסטים לסוגיהם שלא מקבלים שום פטור, ונמנע מהם לתת כל שירות שהוא למדינה דווקא בגלל זה...


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
0 משתמשים צופים באשכול זה (0 אורחים ו 0 משתמשים אנונימיים)
0 משתמשים:

אפשרויות נושאקפיצה לעמוד (7) 1 2 [3] 4 5 ... אחרון » קפיצה לעמוד V 
הגב לנושא זה פרסם נושא חדש פרסם סקר

 


מממנים


  ניקוד הבתים · תיעוד עריכת הנקודות · חדר הגביעים
גריפינדור הפלפאף רייבנקלו סלית'רין
גריפינדור הפלפאף רייבנקלו סלית
8199 19092 19396 19819


פורטל הארי פוטר הישראלי קיצורי דרך
מיוחדים: הארי פוטר | אודותינו | צור קשר | הפורומים | HPlanet - הסיור הווירטואלי | פאנפיקים | האנציקלופדיה
האנציקלופדיה: אלבוס דמבלדור | לונה לאבגוד | היער האסור | משרד הקסמים | חדר הנחיצות | גילדרוי לוקהרט | קווידיץ' | דראקו מאלפוי | אוכלי המוות | מצנפת המיון | סוורוס סנייפ | סדריק דיגורי | הוגסמיד | סמטת דיאגון | פוטרמור | הקרב על הוגוורטס

עוצב על-ידי Design by JBStyle
© כל הזכויות שמורות ל-All rights reserved to HPortal
2024 - 2007