דיון| רומאנס במד"ב ופנטסיה

רומאנס במד"ב ופנטזיה
טוב:
כמו בעולם האמיתי, יש אהבה בספרי* מדע בדיוני ופנטזיה, כמו בעולם האמיתי, אהבה היא דבר מחזק וגורם לאושר.
עולם מד"ב או פנטזיה מנסה לדמות עולם ששונה משלנו, אבל גם דומה לו. האהבה בז'אנרים האלה היא בדרך כלל לא הנושא המרכזי, אבל היא כן תורמת ומעשירה את הסיפור. במה?
* הסיפור מרגיש ריאליסטי יותר ואמיתי יותר.
*האהבה בין הדמויות מקדמת את העלילה שלהם מחוץ לרומן.
* אהבה לפעמים מחזקת ומייצבת את הדמויות, ועוזרת להן להתמודד עם הבעיות שלהם.
*האהבה, העליות והמורדות שבה ואיך שהן משפיעות על הדמות, עוזרת לנו הקוראים להתחבר אל הדמות ולעיתים מפתחת את הדמות מאוד ומשנה אותה.

רע:
הרבה פעמים בספרי המד"ב והפנטזיה האהבה הורסת: לפעמים היא תוקעת את העלילה, לפעמים היא מאולצת, ולפעמים סתם יש בה משהו שמציק לנו הקוראים. לפעמים האהבה נראית מוגזמת מדי וקיטשית מדי, לפעמים היא מלאכותית ולא מציאותית ולפעמים זוג שאנחנו כל כך מחכים לו הולך לטמיון. הרבה פעמים האהבה משתלטת על העלילה המרכזית ודוחקת אותה לפינה. אהבה יכולה להרוס דמות שחיבבנו מאוד. אהבה יכולה להרוס סיפור בכל כך הרבה דרכים, ולעיתים קרובות היא עושה זאת.

* כל פעם שרשום ספרי הכוונה לספרים, סרטים סדרות וכו'.
שאלות מנחות:
1. האם לדעתכם רומן מפריע לעלילה המרכזית או תורם לה? נמקו.
2. מה דעתכם לגבי ה"נבלים"? האם לנבל יכולה להיות אהבה? איך לדעתכם זה תורם\ מפריע לעלילה שלו?
3. מה דעתכם על גיבור ונבל שמתאהבים? זה עוזר או מפריע לקוראים להתחבר לדמות? ומה זה עושה לעלילה הראשית?
4. מה דעתכם על ז'אנר רומן-פנטזיה או רומן-מד"ב? האם לדעתכם אהבה יכולה באמת להוות חלק מרכזי מהעלילה בספר מד"ב\ פנטזיה?
5. תנו דוגמה לזוג שהרס לפי דעתכם את העלילה של הסיפור שלו.
6. תנו דוגמה לזוג שתרם לפי דעתכם לעלילה של הסיפור שלו.

קרדיט לשלו שעזרה לי מאוד ונתנה לי את הרעיון. כלום מזה לא היה קורה בלעדיה...

דיון פורה!

את צוחקת עלי? בשבילי, רומן בספר פנטזיה או מדע בדיוני נמצא במקום השני, כמובן, לאחר העלילה המרכזית שהיא זו שבכלל גורמת לספר לתוייג כספר מדע בדיוני או פנטזיה. כמובן שהעלילה המרכזית היא זו שקובעת את ה"האם זה ספר טוב או רע?" בשבילי, אבל זוג חמוד תמיד נותן אצלי בונוסים. אני לא קוראת ספרים שהז'אנר שלהם הוא רומאנס, לרוב, אבל בספרי מד"פ; לדעתי זה פשוט נחוץ. הייתי יכולה לבזבז פה את כל היום בלכתוב לך למה לדעתי זה טוב בספר, אבל אני אוותר על זה במיוחד בגלל שכבר כתבת את רוב מה שרציתי להגיד ב"טוב" (שלדעתי, כדאי לך לשנות ל"יתרונות", ואת "רע", לשנות ל"חסרונות". זה ישמע יותר מקצועי; על אף שאני בטוחה שהשקעת עם היתרונות והחסרונות המון - הם היו כתובים בצורה מעולה והתוכן שלהם מקסים ומתמצת את כל מה שאני רוצה להגיד). ובכן, אם כך, אז על מה אדבר? על החסרונות, כמובן. כתבת מה יכול להיות לפעמים. ספר מד"פ איכותי יכיל בתוכו רומן איכותי. אני לוקחת לעצמי את הדוגמא של הסדרה המפורסמת של ריק ריירדן, "גיבורי האולימפוס". יש בה שבעה חצויים. בתוך השבעה - יש שלושה רומנים: פרנק והייזל, פרסי ואנבת', וג'ייסון ופייפר. לפי דעתי, כל הרומנים האלה הם מקסימים. הם בכלל לא תוקעים את העלילה - אלא מקדמים אותה; הם לא מאולצים או קיטשיים - ולדעתי, הם רק מוסיפים לאופי הדמויות הרבה. בנוסף, הרומנים הם אמינים ביותר; אפשר לחוש את הרגשות של כל אחד מהדמויות ברומן ולדעת מה הם מרגישים אחד כלפי השנייה; יש לכל זוג סיפור רקע מעניין שאנחנו יודעים עליו. אני יכולה לשפוך עלייך את כל מה שיש לי להגיד על הזוגות האלה. וזה הרבה. בגדול - יש סיבה למה שניים מהם הם OTP's שלי. הם כתובים ומתוארים נהדר בספר. אני לא יכולה לדמיין את הספר בלי הזוגות הללו. אני חושבת שהסיבוכים שלהם רק מוסיפים לעלילה; לא דוחפים אותה לצד. למרות כל האהבה שיש לי לשיפים האלה: אני אוהבת את העלילה יותר. היא קולחת, מרתקת ומעניינת. לסיכום על הספר הזה - מאוד אהבתי את הרומנים שבו. הם לגמרי תרמו לספר וקידמו אותו בהרבה. אני מצטערת, אבל אני לא מכירה ספר שבו הרומן מפריע לעלילה באיזושהי צורה.
עכשיו אני אפסיק עם הדוגמאות שלי ואתחיל לענות על השאלות שלא עניתי עליהן תוך החפירה המתמשכת הזו.
2. מה דעתכם לגבי ה"נבלים"? האם לנבל יכולה להיות אהבה? איך לדעתכם זה תורם \ מפריע לעלילה שלו? נבל הוא נבל הוא נבל. נבל הוא עדין בן אדם. לבן אדם יש רגשות. אהבה נכללת בתוך הקטגוריה, "רגשות". אני אגיד את האמת - אף פעם לא ראיתי סופר שהחליט לתת מאהב.ת לדמות הנבל שלו. אני חושבת שיש לכך סיבה. אולי אמרתי קודם שלפי דעתי הרומן לא מפריע לעלילה - אני לא חושבת שדמות הנבל צריכה בת \ בן זוג. ולמה? בדרך כלל, בן זוג לדמות כולשהי מתווסף בכדי או לתת לעלילה סוויטץ' מעניין - או, פשוט, להפוך את הדמות ואת הסיפור שלה ליותר מעניינת. אבל המטרה העיקרית של נבל, בשבילי, היא להיות דמות מעניינת בעלת סיפור רקע עצוב שגרם לו להיות נבל. במקום הזה - אם אני אדחוף זוג - זה לגמרי יהרוס את הכל. זה יהפוך את הנבל ליותר שמח. המטרה היא שהנבל יהיה מרוחק ועצוב; שתהיה לו סיבה להיות נבל - הוא כועס, הוא עצוב, הוא מדוכא, אפילו. בגדול - אני חושבת שבדיוק במקום הזה; רומן לא יתאים. הוא רק יהרוס ויכלה את כל העבודה הקשה שעשה הסופר עם דמות הנבל המתוסבכת.
3. מה דעתכם על גיבור ונבל שמתאהבים? זה עוזר או מפריע לקוראים להתחבר לדמות? ומה זה עושה לעלילה הראשית? אהבה, הרבה פעמים, מסיחה את הדעת; "מערפלת את הראייה" - כלומר, גורמת לדמות כולשהי לחשוב אחרת רק בגלל שאהבת חייה שכנע אותה לכך. אם יהיה בספר זוג של גיבור ונבל - כבר לא יהיו גיבור ונבל. את מדמיינת לעצמך איש עם גלימה מרים את חרבו אל מול אישה אחרת בעלת שיער שחור וארוך, וצועק: "בואי נלחם עד המוות, אהובה שלי!" אם תשאלי אותי - זה לגמרי הזוי.
4. מה דעתכם על ז'אנר רומן-פנטזיה או רומן-מד"ב? האם לדעתכם אהבה יכולה באמת להוות חלק מרכזי מהעלילה בספר מד"ב\ פנטזיה? היא כבר מהווה. אולי הסופרים לא מתארים את הז'אנר של הספר שלהם כך: אבל אהבה מהווה חלק משמעותי ביותר בעלילה של ספר מדע בדיוני או פנטזיה; היא סוחפת את העלילה המרכזית למקומות חדשים, ומשנה דמויות; לפעמים לטובה ולפעמים לרעה. אולי מרבית הסופרים בוחרים להתעלם מכך שהספר שלהם הוא מין רבע רומן; אבל האהבה מהווה חלק מאוד מאוד חשוב בהרבה מהמקרים.

בנוסף: זה דיון מצוין. לא כל דיון גורם לי לשפוך את הלב ככה; והדיון הזה כל כך מקסים ומושקע ומדהים - אז ח"ח על זה ;)

דבר ראשון, תודה רבה על כל המחמאות.
דבר שני:

זה מה שאמרת בנוגע לשאלה שתיים. אני חושבת שאולי אהבה יכולה להיות חלק מהסיפור העצוב של הנבל; אולי מדובר באהבה נכזבת או באהבה עם סוף עצוב, כמו מוות או פרידה של האהוב, אבל זו עדיין אהבה והיא מעבה את העלילה. כמו שאמרת, אהבה היא חלק מהבן אדם, וגם נבל הוא אדם. זה גם בנגע לרומן עם גיבור- אולי זה מה שתוקע את האהבה, זה מה שעוצר אותה- השוני ביניהם.
באמת ניסיתי להימנע מזה כדי לא להשמע אובססיבית, אבל יש דוגמה מדהימה לאהבה בין נבל לגיבור בסדרת הפנטזיה האהובה עליי, וואנס אפון אטיים. זו באמת דוגמה מדהימה, יש שם מערכת יחסים עמוקה ומרגשת מאוד בין נבל לגיבורה, וזה בעיניי מדהים- כי כמו שאמרת לא רואים כאלה דברים הרבה. באופן כללי זו סדרה טובה ואני ממליצה בחום רב מאוד, ואני יכולה להישאר ולדבר עלייה שעות, אבל זה לא הנושא.
אני חושבת שכן יכולה להיות מערכת יחסים בין גיבור לנבל, כי כמו שאומרת האמרה 'הפכים נמשכים'.

זה מה שאמרת בנוגע לשאלה שתיים. אני חושבת שאולי אהבה יכולה להיות חלק מהסיפור העצוב של הנבל; אולי מדובר באהבה נכזבת או באהבה עם סוף עצוב, כמו מוות או פרידה של האהוב, אבל זו עדיין אהבה והיא מעבה את העלילה. כמו שאמרת, אהבה היא חלק מהבן אדם, וגם נבל הוא אדם. זה גם בנגע לרומן עם גיבור- אולי זה מה שתוקע את האהבה, זה מה שעוצר אותה- השוני ביניהם.
באמת ניסיתי להימנע מזה כדי לא להשמע אובססיבית, אבל יש דוגמה מדהימה לאהבה בין נבל לגיבור בסדרת הפנטזיה האהובה עליי, וואנס אפון אטיים. זו באמת דוגמה מדהימה, יש שם מערכת יחסים עמוקה ומרגשת מאוד בין נבל לגיבורה, וזה בעיניי מדהים- כי כמו שאמרת לא רואים כאלה דברים הרבה. באופן כללי זו סדרה טובה ואני ממליצה בחום רב מאוד, ואני יכולה להישאר ולדבר עלייה שעות, אבל זה לא הנושא.
אני חושבת שכן יכולה להיות מערכת יחסים בין גיבור לנבל, כי כמו שאומרת האמרה 'הפכים נמשכים'.

יכול להיות שאת צודקת. דיברתי על סוג נבל וגיבור ספציפי מאוד: אלו שעורכים קרבות אחד עם השני, פנים אל מול פנים; לדוגמא. אהבה זה דבר מאוד חזק; ובדרך כלל, אצל נבלים, הסופרים אוהבים לשים סיפור רקע עצוב הקשור לאהבה ולא יותר. במיוחד שלא לשפפ גיבור ונבל. מבחינתם זה מסבך את העלילה יותר מדי - אחרי שכותבים את זה: בום! את לא יודעת באיזו מהירות זה יכול להרוס לך תוכניות להמשך הסיפור, לדוגמא... אם אתה רוצה שהגיבור המדובר יגיע למצב בו הוא קורא תיגר על הנבל החזק ממנו בהרבה. האהבה תסבך את הכל ובמידה והסופר בכל זאת מחליט להכניס את החלק הזה, הוא לא נשמע מציאותי במיוחד. אבל - יש סוג אחר של נבלים וגיבורים שזה יכול להסתדר שם. אנחנו מדברים על גיבור ונבל. לא על הגיבור הראשי ועל הנבל הראשי הכל יכול; שאין בכל סדרה, או בכל ספר, או בכל סרט. יש סופרים; ובמידה ואנחנו מדברים על סדרה - יוצרים, תסריטאים, במאים וכו' - שחושבים על זה מראש. הם רוצים לסבך את העלילה, ואולי זה אפילו לא מסבך את העלילה כיוון שהם עושים את זה בצורה מיוחדת שרק תגרום לפאנגירל יותר רציני מצד המעריצים: ובמילים אחרות, מבחינתם, זה מה שהם רוצים שיקרה. לגרום תגובה מופתעת לטוב של הקהל. אני חושבת שיכול להיות ששתי הדעות שהבענו כאן נכונות.

זה מה שאמרת בנוגע לשאלה שתיים. אני חושבת שאולי אהבה יכולה להיות חלק מהסיפור העצוב של הנבל; אולי מדובר באהבה נכזבת או באהבה עם סוף עצוב, כמו מוות או פרידה של האהוב, אבל זו עדיין אהבה והיא מעבה את העלילה. כמו שאמרת, אהבה היא חלק מהבן אדם, וגם נבל הוא אדם. זה גם בנגע לרומן עם גיבור- אולי זה מה שתוקע את האהבה, זה מה שעוצר אותה- השוני ביניהם.
באמת ניסיתי להימנע מזה כדי לא להשמע אובססיבית, אבל יש דוגמה מדהימה לאהבה בין נבל לגיבור בסדרת הפנטזיה האהובה עליי, וואנס אפון אטיים. זו באמת דוגמה מדהימה, יש שם מערכת יחסים עמוקה ומרגשת מאוד בין נבל לגיבורה, וזה בעיניי מדהים- כי כמו שאמרת לא רואים כאלה דברים הרבה. באופן כללי זו סדרה טובה ואני ממליצה בחום רב מאוד, ואני יכולה להישאר ולדבר עלייה שעות, אבל זה לא הנושא.
אני חושבת שכן יכולה להיות מערכת יחסים בין גיבור לנבל, כי כמו שאומרת האמרה 'הפכים נמשכים'.

יכול להיות שאת צודקת. דיברתי על סוג נבל וגיבור ספציפי מאוד: אלו שעורכים קרבות אחד עם השני, פנים אל מול פנים; לדוגמא. אהבה זה דבר מאוד חזק; ובדרך כלל, אצל נבלים, הסופרים אוהבים לשים סיפור רקע עצוב הקשור לאהבה ולא יותר. במיוחד שלא לשפפ גיבור ונבל. מבחינתם זה מסבך את העלילה יותר מדי - אחרי שכותבים את זה: בום! את לא יודעת באיזו מהירות זה יכול להרוס לך תוכניות להמשך הסיפור, לדוגמא... אם אתה רוצה שהגיבור המדובר יגיע למצב בו הוא קורא תיגר על הנבל החזק ממנו בהרבה. האהבה תסבך את הכל ובמידה והסופר בכל זאת מחליט להכניס את החלק הזה, הוא לא נשמע מציאותי במיוחד. אבל - יש סוג אחר של נבלים וגיבורים שזה יכול להסתדר שם. אנחנו מדברים על גיבור ונבל. לא על הגיבור הראשי ועל הנבל הראשי הכל יכול; שאין בכל סדרה, או בכל ספר, או בכל סרט. יש סופרים; ובמידה ואנחנו מדברים על סדרה - יוצרים, תסריטאים, במאים וכו' - שחושבים על זה מראש. הם רוצים לסבך את העלילה, ואולי זה אפילו לא מסבך את העלילה כיוון שהם עושים את זה בצורה מיוחדת שרק תגרום לפאנגירל יותר רציני מצד המעריצים: ובמילים אחרות, מבחינתם, זה מה שהם רוצים שיקרה. לגרום תגובה מופתעת לטוב של הקהל. אני חושבת שיכול להיות ששתי הדעות שהבענו כאן נכונות.

אולי הייתה פה אי הבנה קטנה במינוחים. כשאני אומרת נבל וגיבור, אני לא מתכוונת בהכרח לנבל העיקרי של הסיפור כמו שגאיה היא בגיבורי האולימפוס, אני מדברת על דמות רעה, או כמו שאומרים בדי אני די דמות עם נטייה לרשע. כשאני אומרת גיבור אני לא אומרת שהוא חייב להיות אצמיץ וחזק, שנלחם עם חרב או בכוחות על טבעיים. הוא גם לא צריך להיות הדמות הטובה הראשית. אני מתכוונת לדמות עם נטייה לטוב.
עכשיו, אני חושבת שזה באמת מאוד מיוחד מה שקרה בוואנס בתחום הזה, וזו דוגמה יוצאת דופן שבדרך כלל לא קורים דברים כמוהה. בדרך כלל קשר רומנטי בין גיבור לנבל לא קורה כי הם לא מגיעים לרמה כזו של קשר, ויש פשוט סיפורים שזה לא מתאים להם, או נבלים\גיבורים מסוימים שזה לא מתאים להם. אז באופן כללי דברים כאלה קורים, אבל הם נדירים ומיוחדים. אם בכל הספרים הייתה כזו סיטואציה היא הייתה הופכת כבר לרגילה, לפחות מיוחדת ולאט לאט גם למשעממת ולמרגיזה, ולכן זה טוב שהיא נדירה.
יש לי עוד שאלה שנגזרת ממה שאמרנו עכשיו: האם לפי דעתך כשיש איזושהיא אהבה מיוחדת עם קונספט מיוחד בספר, סרט סדרה וכו', ואת נהנת ואוהבת את השיפ הזה, האם שתראי שוב בסיפורים אחרים אהבה על אותו קונספט היא עדיין תישאר מיוחדת ומעניינת בעינייך?

זה מה שאמרת בנוגע לשאלה שתיים. אני חושבת שאולי אהבה יכולה להיות חלק מהסיפור העצוב של הנבל; אולי מדובר באהבה נכזבת או באהבה עם סוף עצוב, כמו מוות או פרידה של האהוב, אבל זו עדיין אהבה והיא מעבה את העלילה. כמו שאמרת, אהבה היא חלק מהבן אדם, וגם נבל הוא אדם. זה גם בנגע לרומן עם גיבור- אולי זה מה שתוקע את האהבה, זה מה שעוצר אותה- השוני ביניהם.
באמת ניסיתי להימנע מזה כדי לא להשמע אובססיבית, אבל יש דוגמה מדהימה לאהבה בין נבל לגיבור בסדרת הפנטזיה האהובה עליי, וואנס אפון אטיים. זו באמת דוגמה מדהימה, יש שם מערכת יחסים עמוקה ומרגשת מאוד בין נבל לגיבורה, וזה בעיניי מדהים- כי כמו שאמרת לא רואים כאלה דברים הרבה. באופן כללי זו סדרה טובה ואני ממליצה בחום רב מאוד, ואני יכולה להישאר ולדבר עלייה שעות, אבל זה לא הנושא.
אני חושבת שכן יכולה להיות מערכת יחסים בין גיבור לנבל, כי כמו שאומרת האמרה 'הפכים נמשכים'.

יכול להיות שאת צודקת. דיברתי על סוג נבל וגיבור ספציפי מאוד: אלו שעורכים קרבות אחד עם השני, פנים אל מול פנים; לדוגמא. אהבה זה דבר מאוד חזק; ובדרך כלל, אצל נבלים, הסופרים אוהבים לשים סיפור רקע עצוב הקשור לאהבה ולא יותר. במיוחד שלא לשפפ גיבור ונבל. מבחינתם זה מסבך את העלילה יותר מדי - אחרי שכותבים את זה: בום! את לא יודעת באיזו מהירות זה יכול להרוס לך תוכניות להמשך הסיפור, לדוגמא... אם אתה רוצה שהגיבור המדובר יגיע למצב בו הוא קורא תיגר על הנבל החזק ממנו בהרבה. האהבה תסבך את הכל ובמידה והסופר בכל זאת מחליט להכניס את החלק הזה, הוא לא נשמע מציאותי במיוחד. אבל - יש סוג אחר של נבלים וגיבורים שזה יכול להסתדר שם. אנחנו מדברים על גיבור ונבל. לא על הגיבור הראשי ועל הנבל הראשי הכל יכול; שאין בכל סדרה, או בכל ספר, או בכל סרט. יש סופרים; ובמידה ואנחנו מדברים על סדרה - יוצרים, תסריטאים, במאים וכו' - שחושבים על זה מראש. הם רוצים לסבך את העלילה, ואולי זה אפילו לא מסבך את העלילה כיוון שהם עושים את זה בצורה מיוחדת שרק תגרום לפאנגירל יותר רציני מצד המעריצים: ובמילים אחרות, מבחינתם, זה מה שהם רוצים שיקרה. לגרום תגובה מופתעת לטוב של הקהל. אני חושבת שיכול להיות ששתי הדעות שהבענו כאן נכונות.

אולי הייתה פה אי הבנה קטנה במינוחים. כשאני אומרת נבל וגיבור, אני לא מתכוונת בהכרח לנבל העיקרי של הסיפור כמו שגאיה היא בגיבורי האולימפוס, אני מדברת על דמות רעה, או כמו שאומרים בדי אני די דמות עם נטייה לרשע. כשאני אומרת גיבור אני לא אומרת שהוא חייב להיות אצמיץ וחזק, שנלחם עם חרב או בכוחות על טבעיים. הוא גם לא צריך להיות הדמות הטובה הראשית. אני מתכוונת לדמות עם נטייה לטוב.
עכשיו, אני חושבת שזה באמת מאוד מיוחד מה שקרה בוואנס בתחום הזה, וזו דוגמה יוצאת דופן שבדרך כלל לא קורים דברים כמוהה. בדרך כלל קשר רומנטי בין גיבור לנבל לא קורה כי הם לא מגיעים לרמה כזו של קשר, ויש פשוט סיפורים שזה לא מתאים להם, או נבלים\גיבורים מסוימים שזה לא מתאים להם. אז באופן כללי דברים כאלה קורים, אבל הם נדירים ומיוחדים. אם בכל הספרים הייתה כזו סיטואציה היא הייתה הופכת כבר לרגילה, לפחות מיוחדת ולאט לאט גם למשעממת ולמרגיזה, ולכן זה טוב שהיא נדירה.
יש לי עוד שאלה שנגזרת ממה שאמרנו עכשיו: האם לפי דעתך כשיש איזושהיא אהבה מיוחדת עם קונספט מיוחד בספר, סרט סדרה וכו', ואת נהנת ואוהבת את השיפ הזה, האם שתראי שוב בסיפורים אחרים אהבה על אותו קונספט היא עדיין תישאר מיוחדת ומעניינת בעינייך?

אענה על השאלה.
אם אני רואה שיפ שאני ממש אוהבת שהוא על קונספט אחד בספר כולשהו \ סדרה; ככל הנראה, אני לא אשנא את הבסיס של השיפ שמבוסס על אותו קונספט בספר \ סדרה כולשהי; אבל אני לא בהכרח אוהב אותו - כלומר, למרות הכל, אלו הם שיפים שונים לגמרי פרט לכך שהם מבוססים על אותו קונספט. זה לגמרי מטופש שאני אכריח את עצמי לאהוב את השיפ רק כי אהבתי את השיפ הקודם המבוסס על אותו קונספט.