דיון || משפט לנאצים קשישים

דיון
משפט לנאצים קשישים

אתמול (רביעי), נפתח 'משפט הנינג'- משפט צדק לנאצי בן 94. ריינהולד הנינג התנדב לאס-אס והצוב באוושוויץ, ושמו נקשר לרצח של לא פחות מ170 אלף בני אדם, על פי כתב האישום. נגד הנינג יעידו עדים מגרמניה, הונגריה, ישראל, קנדה, בריטניה וארצות הברית. הנאצים כבר קשישים, כמובן, וטווח הגילאים שלהם עומד על 90-100. בשנים האחרונות עלתה סוגייה מאוד גדולה על הפרק, לאחר כמה משפטי נאצים ובקשות למשפטים כאלו. האם יש להעמיד לדין בכוח את הנאצים האלו, או שיש רק להוקיע אותם מהחברה, או משהו בסגנון, עקב גילם המופלג? הצד המתנגד, פחות או יותר, למשפטים אלו טוען, בין השאר, שהעדויות סותרות מאוד ואין הרבה קשר בין דברי הנאצי לדברי העדים. הצד התומך מוחה ואומר שאי אפשר להכחיש עוול בקנה מידה כזה, ולמרות גיל הפושעים, הם צריכים לעמוד לדין. אני חושבת שצריך להעמיד את הנאצים האלו לדין. מי שהיה נאצי יישאר תמיד נאצי, וגם אם לא, הוא צריך לשלם על פשעיו. התחרט? מה לעשות. אי אפשר להחזיר מהמתים וצריך לעמוד לדין.

מה אתם חושבים? אתם בעד המשפטים האלו, או נגדם? מה יש לעשות בנאצים האלו כעת?
יש פתרונות אחרים? ואת מי יש להביא להעיד במשפטים האלו?

אני מאד בעד המשפטים האלו מכמה סיבות. אפילו שאין להם שום פן מעשי, הרי ישנם הרבה סיכויים שהנידון ימות לפני פסק הדין, וגם ברוב המקרים הוא מתחרט כבר על מה שהוא עשה. הענין הוא להראות שמה שנעשהלא היה משחק, זה דבר חמור ולהפך כיום שכבר עברו שבעים ואחת שנים מסיום המלחמה צריך לעשות כאלו משפטים שלא יישכח מה שנעשה בימים האפלים ההם.
פסק הדין לא תופס מקום משמעותי לפי דעתי במקרים כאלו. אם כי וודאי שצריך לתת לנידון עונש המתאים לפשעים שביצע בלי שום וויתור.
מי צריך להעיד ? כל מי שיודע ויכול להגיע ולהעיד. ניצולי שואה כיום מאד קשישים וזה יהיה להם מדי קשה אז וודאי שצריכים להתחשב גם בזה. אבל אני חושבת שהיצול שואה שזוכר את מה שיעשו לו יעשה הרבה בשביל שהאמת תצא לאור.

אז אם פסק הדין לא משנה, למה אי אפשר פשוט להגיד את הפשעים האלו בפומבי ולסגור סיפור? למה המשפט ספציפית חשוב?

התכוונתי להגיד שפסק הדין הוא לא העיקר. העיקר להראות ששופטים על זה וצריך לקבל על זה עונש, אם אחרי המשפט או באמצעו לא הסתייע להגיע ליישום של הפסק דין, לא נורא. העיקר שכולם ראו ושמעו וזכרו.

בדיוק, ואין אמצעי אחר לעשות את זה? אמצעי שזה מעורב במערכת המשפטית?

משפט צריך לעשות צדק עם הניצולים. אני תמיד אמרתי והייתי בעד משפט מול הנאצים. אקשר גם את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, על אף שנחקק בשנות החמישים, הוא עדיין רלבנטי מאז ומתמיד. אז זה שהם זקנים, לא אומר שהם צריכים לקבל עונש על מעשיהם? אני בטוח שהם חיים בעושר ואושר, ואפילו נכדיהם חיים בעושר ואושר, אבל זה לא משנה את הצלקות. בעיני אין ולא אמור להיות רעיון שכזה שלא להעמיד פושעים, רוצחים, לדין, לא משנה מה גילם. אם מאסר או תלייה יוריד את החיוך הזחוך על הפנים שלהם ויהרוס את חייהם, אני מסכים. אני רוצה להוסיף ולומר שכמובן אני לא חושב שצריך לעשות דין עם ילדיהם/נכדיהם שכן הם לא היו חלק מהדור הזה, אלא אם גם הם רצחו בעצמם. אני מאמין בתיקון והזדמנות נוספת, אבל הם חיו חיים יותר ארוכים מהיהודים (בעיקר, אך גם שאר העמים האחרים) שנספו בשואה, ומגיע להם לקבל עונש על העוולות שעשו לחברה שלנו ועל ההסתה לרצח בדם קר. אני מאמין בזה שאנשים יכולים להשתנות, אבל אם השינוי היה אמור לבוא, הוא היה מגיע כבר ביהודי השני או השלישי, לא 80 שנה אחרי. אין חרטה על מעשים שכאלה. עובדה, משפט אייכמן לא רק בא לתקן את הראייה השגויה והמעוותת של תושבי ארצנו הקטנה לאחר השואה, למרות שהיו לוחמים בצבא בריטניה שעזרו לסייע וראו את מה שקרה במחנות! היו עדיין כאלה שלא האמינו, שהלכו בעיוורון והעדיפו שלא לקבל את המכה שספגו היהודים שעברו את השואה, השורדים. משפט אייכמן בא להראות לכולם שדבר כזה לא יקרה יותר, כי יש לנו מערכת משפטית תקנית שעובדת, במדינה שהוכרזה לפני 68 שנים, מדינה שמתפקדת וקיימת עם ממשל (לא אבקר אותו כרגע, כי לא על זה הדיון), אנחנו לא ניתן לאויבים שלנו (במקרה הזה, הגרמנים אפילו לא היו אויבים! הם הפכו אותנו לאויבים), לא ניתן לשונאנו להשמיד את העם שלנו שוב. וכמובן, גם עמים אחרים. יש לנו את הזכות לחיות והנה אנחנו חיים. זה הניצחון של השורדים, המשפט ואנחנו, הדור החדש.

כמו שאדם מבוגר שרצח יקבל משפט ועונש, גם נאצי קשיש יקבל עונש. זה שהוא מבוגר לא נותן שום הצדקה להקל בעונש שלו. עשית פשע? תשלם את המחיר. גם אם הוא מתחרט, סליחה, הוא עדיין צריך להיענש. זה לא עולה על הדעת שנוותר על עונש לאנשים רק בגלל שהם קשישים.

אני מסכימה אתכם במאה אחוז, אבל איך המשפט צריך להתנהל? אחד לאחד כמו משפט של פשע שנעשה אתמול ע"י צעיר בן 20 או... או לא?

נו באמת, כמו שמשפט אמור להתנהל. זה שאדם כלשהו הוא מבוגר לא אומר שהוא צריך לקבל הקלות כלשהן. עשית פשע? תשלם את המחיר.

איך שונה משפט של אדם מבוגר מאדם זקן? הוא לא שונה בכלל... מה זה "אחד לאחד כמו משפט של פשע שנעשה אתמול ע"י צעיר בן 20 או... או לא?" כאילו יש הבדל בין שני המשפטים שהיו עושים לנאצי בן 20 או נאצי בן 90. אין הבדל.

ברור שאין הבדל, אני לא מצפה שייתנו לו הקלות כלשהן או משהו כזה, אלא איך זה מתקבל בציבור הרחב

לא בדיוק הבנתי את השאלה שלך, אבל איך זה מתקבל בציבור הרחב? האדם הזה עשה מעשים נוראיים והוא צריך לקבל עונש, זה שהוא מבוגר לא אומר שהוא לא צריך לקבל עונש. הציבור יכול לחשוב מה שבא לו, אבל חוק הוא חוק.

אני מסכימה עם כולכם. אמנם הוא אדם מבוגר, אבל על מה שהוא עשה צריך להעניש. אמנם הוא לא עומד לפגוע בציבור כיום כנראה, אבל מעבר לזה שצריך שהוא ידע שאף אחד לא "מחליק" או "סולח" צריך שהעולם ידע את זה. אדם שרצח - ישפט על רצח, בדיוק כמו שמגיע לו, בין אם הוא בן 20 ובין אם הוא בן 94.

חלק ממה שנאמר כחלק מהזכות לשיווין בפני החוק זה שהחוק יתייחס בצורה שווה לחלוטין לכל אדם, בלי להתייחס לדת, גזע, מין, גיל, ואידואולוגיה.

נאצים הם אויבי האנושות. ובן אדם שהיה נאצי, ויכול להיות שהוא גם עכשיו נאצי בלב, הוא היה אויב האנושות. ולא רק ליהודים. ובן אדם כזה בשום פנים ואופן לא ישפט כמו צעיר בן 20 שרצח אתמול. הצעיר גם אם הוא רצח, הוא היה אויב של אותו אחד שהוארצח וצריך לקבל עונש בפרופורציה הזו. נאצי שרצח, עשה את זה בשביל לשרת מטרה אפלה ומסוכנת שאיימה על העולם שלנו. והוא צריך להשפט בהתאם לכך.

איך בהתאם לכך?