הנצרות ואמונת ישראל | דעה + דיון

אז החלטתי בסוף לכתוב את דעתי בכל זאת, ולפתוח את הדברים לדיון.
אני מזהיר מראש, נא לא להיפגע ממה שאני כותב. ואם משהו לא מצא חן בעיניכם, או לא נראה לכם במקום - אתם יותר מאשר מוזמנים להעיר על כך.

הנצרות ואמונת ישראל | דעה + דיון

הגישה העקרונית
אמונת ישראל רוצה טוב לכל העולם. רוצים אנו לדבוק בדרכיו של הקב"ה, ועליו נאמר "טוב ה' לכל, ורחמיו על כל מעשיו" (תהלים, קמ"ה, ט'). זוהי שאיפתו הפנימית והעמוקה ביותר של עם ישראל, כעם. בהתבוננות עמוקה, מבין כל השאיפות, הרצונות, האידיאלים שקיימים בעם - ניתן לראות, שהרצון הפנימי ביותר שלנו הוא זה, ולשם אנחנו שואפים תמיד בסופו של דבר.
והיהדות לא נוהגת לדבר באוויר, היא תמיד שמה לב ודואגת להוריד את הדברים למעשה. לדוגמה כאן, לדאוג בפועל, שבאמת יהיה טוב לכל העולם.

הורדת אידיאלים למעשה
ברגע שבאים להוריד עקרונות ואידיאלים לעולם המעשי, נתקלים בבעיות. הרי העולם המעשי עדיין איננו אידיאלי, וזה לא מפני שמשעמם למישהו, או שמישהו החליט שלא מוצא חן בעיניו שהאידיאלים יתממשו... אלא, באמת ישנן בעיות. באמת ישנם דברים שמונעים, שמפריעים לאידיאלים להתממש.
לכן, כשבאים לממש לדוגמה את האידיאל של טוב לכל, צריך לבחון מהן הבעיות שמפריעות לו.
התורה מלמדת, שאחת הבעיות הגדולות ביותר שמפריעות לאידיאל של טוב לכל, אם לא הגדולה שבהן, היא העבודה הזרה - עבודת האלילים. ושהיא איננה יכולה לאפשר את הבאת הטוב לעולם כולו. אם כך הוא, נצטרך להוציא אותה מהעולם כדי לאפשר את הטוב לעולם כולו.

הנצרות עפ"י אמונת ישראל
עפ"י התורה, הנצרות היא עובדת עבודה זרה. למעשה, כיום כמעט אין עבודת אלילים קלאסית בעולם, ב"ה. ולכן, הנצרות היא המקום המרכזי ומהיחידים בעולם, בו נותרה עבודה זרה בעולם.
הנצרות אמנם טוענת שהיא איננה עובדת עבודה זרה. אבל לפי התורה, לפי איך שהתורה מלמדת מה רע בעבודת אלילים, התפיסות של הנצרות הן בעייתיות באותה מידה, והן כלולות בעבודה זרה.

דרך ההתמודדות
היהדות איננה מתמודדת עם תפיסות אחרות ע"י מלחמה.
מי שמנסה לפגוע בנו, בהחלט נשיב לו מלחמה כדי לשמור על עצמנו, וגם מי שמנסה להשפיע על תפיסותינו. אבל מי שלא - לא. בהחלט נביע את דעתנו, נמליץ - אבל לא ניזום מלחמת דת. זו לא דרכנו.
ולכן, כל עוד הנצרות תישאר באירופה - לא נשמח מזה, נצטער מאוד. נתפלל שיבינו את טעותם. נתווכח איתם כדי להראות להם את דעתנו. כי הם מונעים משאיפת הטוב שלנו להתממש. אבל לא נילחם בזה.
כל זה, כשמדובר בנצרות שבחו"ל.

ארץ ישראל
ארץ ישראל היא הבית והממלכה של עם ישראל. כאן אנו בונים את תפיסותינו, וכאן אנו בונים את המפעל הגדול לייצור טוב ולהפצתו בעולם, שאותו חפץ עם ישראל לבנות יותר מכל.
כאמור, דרכנו איננה בכפייה. דרכנו היא בכך, שאנו מראים כיצד יש לממש את הטוב, וממילא, מי שרוצה ויודע להעריך את הטוב שבנו - לומד מאיתנו.
אבל בתוך ארץ ישראל, עלינו לדאוג שהמפעל יצליח לתפקד כראוי.
ולכן, בארץ עצמה, אין מקום לבתי עבודה זרה. בארץ, אין מקום למיסיון נוצרי, ואין מקום לכנסיות נוצריות. כל אלו הן עבודה זרה, והן פוגעות במימוש האידיאל של טוב לעולם כולו.


שאלות לדיון:
מה דעתכם על מה שכתבתי? מוזמנים לשאול שאלות, להקשות קושיות, להתקיף (בניסוח נחמד, כמובן), ועוד ^^
האם לדעתכם הנצרות עובדת עבודה זרה? האם לדעתכם עבודת אלילים מונעת את השאיפה של טוב לכל? האם לדעתכם יש מקום למיסיון בארץ? ומה לגבי כנסיות?

דיון פורה, מחכים ומהנה

בתור נוצרי אני אומר שהדיון הזה מנוסח בצורה מאוד מכבדת, אין ממש מה "להתקיף" אותך כמו שאתה מצפה.
כמו שתרח אבי אברהם במקורו עבד אלילים ככה גם הנוצרים ואפילו המוסלמים בתחילת דרכם. אבל זה השתנה. אין יותר עבודת אלילים אלא מונותאיזם מוחלט. לא הייתי מגדיר את זה עבודה זרה מהסיבה שזאת דת מונותאיסטית והאמונה כמובן היא באלוהים (בצורת השילוש הקדוש שמרכיב את הזהות האלוהית השלמה) האחד.
"דרכנו איננה בכפייה" - לא כפייה זה טוב, אבל אם לא שמחים עם הנצרות באירופה, מה בדיוק הטוב שאתה מנסה להראות בקהילת המאמינים?
האפיפיור פרנציסקוס (הנוכחי) הוא הראשון שעשה מעשה וקם לצאת להגנת היהודים ולבקשת סליחה בשם הכנסייה הקתולית על הזוועות שהעם היהודי עבר מהעם הנוצרי. אני חושב שהפנייה הזו לשלום, כולל ביקור של האפיפיור ביד ושם והבעת כבוד בולטת לעניין, באה לקרב בין הדתות.
הטוב לכל שאתה מדבר עליו הוא משהו שלדעתי הוא פנים יהודי וכל עוד ארץ ישראל מקודשת לשלושת הדתות, קשה לי להאמין שזה יקרה. במיוחד בתקופה מודרנית כמו שלנו.
אם גם מחשיבים את התפשטות האסלאם בעולם, זאת עוד בעיה.
אני מאמין שש דרך לקרב בין הדתות כי כולן בבסיסן מורכבות מהתנך והיהדות וכולן מונותאיסטיות (עם אלוהים, כמובן. לא אל אחר). אבל יש עוד על מה לעבוד כדי להגיע מעבר.

אני שמח מאוד שההודעה מכובדת ומכבדת בעיניך, ממך הכי חששתי שדבריי יהיו לא במקום בעיניך (:
ואם במהלך הדיון אפספס, אני העמד אותי על מקומי.
החלקים בתגובתך על עבודת אלילים וקירוב בין הדתות ראויים להתייחסות רצינית, אבל לצורך כך יהיה עלי לכתוב דברי תורה. והיום, מתוך עומק האבל על חורבן המקדש, איננו לומדים תורה. אז בפעם אחרת, בע"ה בל"נ (אגב, ייתכן שאתה זוכר מי הצית את האש לשריפתו).

לחלק מהדברים אני כן יכול להתייחס - קודם כל, ואני מקווה שאכתוב זאת בצורה מכובדת - אפשר אולי לומר תודה לאפיפיור אם כוונתו לטובה, אבל אנחנו בפירוש איננו זקוקים להגנתו של אף אדם.
ודבר שחשוב לדעת. לפעמים ביחסים בין אנשים, ישנה פגיעה עמוקה, ולא די בבקשת סליחה כדי 'לכפר' על הפגיעה. זה דבר שיצא לי אישית לחוות, גם מהצד הפוגע, לצערי הרב, וגם מהצד הנפגע. ואם זה ככה בין שני אנשים פרטיים, אז זה ככה פי כמה בין עמים.

בסוף חשבתי שאולי יעשה לי טוב להגיב אז אני מגיבה.
בתור אחת שחונכה בגיל יותר צעיר במקום שמחנך בצורה חריפה נגד נצרות בכלל ונגד נצרות קתולית בפרט יש לי שנאה גדולה על נצרות בלב ולכן חששתי להגיב...
אני אומר קודם כל שאין כל מקום לוויכוח אם נצרות היא עבודה זרה לפי היהדות או לא, על פי הדת היהודית להקב"ה אין גוף ואין דמות הגוף ואין לו שום שייכות עם גשמיות אז השילוש (או בעצם צלע וחצי ממנו בעיקר) הוא עבודה זרה לכל דבר ועניין. וכן לפי התורה חוסר האמונה בהקב"ה לפי כל שלשה עשר העיקרים הוא מונע את הטוב בעולם, אבל עם זה הנצרות גם מסכימה אבל עם טעות גדולה (מבחינתנו בכל אופן).
אם יש מקום למיסיון היא שאלה, כי לפי הדת היהודית המיסיון הוא דבר פסול ("מסית ומדיח") השאלה היא עד כמה המדינה היא בעצם יהודית, המדינה לא יכולה להיות יהודית ברגע שהיא נותנת מקום פעולה למיסיון מצד דתות אחרות. לגבי כנסיות למעשה זו הבעיה הקשה ביותר של מדינה יהודית, מצד אחד החזקת כנסיות ויותר מכך מימונם ע"י משרד הדתות היא עבירה לכל דבר ("החזקת עובדי עבודה זרה בארץ הקודש"), מצד שני המדינה לא תוכל בשום צורה הגיונית לפנות את כל הכנסיות מתחומה, וזו בעצם בעיה קשה ואין להפחית ברצינותה כלל, כי בעצם זה הופך את כל תושבי המדינה היהודים לשותפים בדבר הזה בחסות המדינה היהודית כביכול מה שלא היה קורה לולא מדינה יהודית.
לגבי מה שהוזכר קודם התנצלות של האפיפיור, זה מגוחך. בהחלט. אבל אני באמת חושבת שהתנצלות ופניה לשלום היא הדרך היחידה שקיימת.
אני לא התכוונתי לפגוע באף אחד ומתנצלת מראש אם פגעתי :)

דבר ראשון, הגיון נכתב מאוד מכבד ולא פוגע. לפחות לפי דעתי.
דבר שני, אני באמת חושבת שאין מקום לנצרות בישראל.
יש אמנם סיכוי לקירוב בין העמים אבל קודם צריכים להראות שאנחנו מוכנים לזה. אנחנו לא מנסים לגרום לנוצרים להתגייר בכוח אז מן הראוי שגם הנוצרים יפסיקו במיסיון כלפינו. אני יודעת על זה שהאפיפיור אמר להפסיק במיסיון. אבל לפחות לפי מה שראיתי לא הפסיקו עם זה.
לכן כולנו צריכים להשתדל בשביל להתקרב אחד לשני ולהקריב דברים. אהל קודם שתכבדו אותנו.
ובכללי לפי התורה הנצרות היא עבודה זרה כי אין שם אל אחגד
אני ממש מצטערת אם פגעתי במישהו בדברים שאני כתבתי כאן. מוזמנים להעיר ולהעביר ביקורת

אני אשמח לשמוע דברי תורה ממך בהמשך. (וכן, אני זוכר מי הצית)
אפשר להגיד תודה, בהחלט, אבל מה עוד אתה מצפה לעשות? הוא המנהיג של אומה שלמה והוא בא עם הרבה אומץ והוא הראשון שניסה לשנות פה משהו. אנחנו בשלבים הראשונים שלנו, אלידע. לאט לאט אתה תראה שהאנטישמיות תפחת, הכל מגיע מדעות קדומות ושטיפת מוחות בהיסטוריה. הכנסייה הקתולית בדרך להחלמה ממחלת האנטישמיות שלה.
עכשיו זה נראה לך תלוש ולא מספיק, אבל אתה תראה שיגיעו עוד שלבים.
לא צריך להגן אבל עדיין האפיפיור החליט לצאת לטובת היהודים. תזכיר לי כמה מנהיגים בעולם עשו את זה? כמה נתנו יחס הוגן לאומה היהודית?


עריכה:

התורה לא מקבלת את דרך הנצרות, וזה מאוד פוגע. אנחנו דת מונותאיסטית ולא עובדים עבודה זרה. יש לנו אלוהים אחד. העובדה שהוא מופיע אצלנו בצורה של שילוש קדוש לא אומר שאנחנו מאמינים בשלוש ישויות נפרדות. זאת הזהות האלוהית השלמה.
חשוב להבהיר את זה.

הודעה זו נערכה ע"י Alycia Debnam Carey ב Aug 13 2016, 23:53 PM

יש פה הרבה מה להגיב, אבל את התגובה הרצינית והכבדה שלי אגיב בל"נ אחרי תשעה באב.

עדן, תודה על הרצון לשמוע (:
בע"ה אכתוב בהמשך מה שאדע.
אני לא רוצה לדון לגופם של אנשים. ואם אתה אומר שיש התקדמות, זה טוב, אני שמח לשמוע. גם (אני לא בטוח אם התכוונת לומר את זה, אבל למדתי את זה מדבריך), אם אתה אומר שלא את הכל אפשר לשנות ברגע אחד, ומתחילים מדברים קלים יותר כשהמגמה היא להתקדם גם לדברים הגדולים - זה מעולה.
אבל צריך לזכור, שהדבר הראשוני שיוצר את כל האנטישמיות הוא, התפיסה שהנוצרים הם עם ישראל האמיתי, ושבני ישראל כבר אינם עם ישראל שבו בחר ה'. הדבר הראשון שהייתי רוצה לשמוע, הוא ההודאה בזה שאנחנו עם ישראל, ולא הנוצרים. בלי זה, אין לאן להתקדם.

מסכימה עם אלידע
קודם תקבלו אותנו ותכבדו אותנו בתור עם ישראל.
ואני חושבת שזה עדיין מן עבודה זרה. אל שמורכב משלוש ישויות? לפי התורה זה עבודה זרה
אני תמיד חשבתי שהשילוש הקדוש הוא שיש לכם כמה ישויות שאתם מאמינים בהם. כנראה טעיתי.
ושוב אני מצטערת אם פגעתי במישהו

נעה, בעקרון הנצרות היא מונותיאיסטית, ובעיניהם השילוש הוא אחד - "הוא האב, הוא הבן, והוא רוח הקודש". יענו, אותו האיש הוא אלוהים, ואותו אלוהים הוא לא רק חי בגוף של אדם אלא גם ישות רוחנית, ולא רק זה, אלא הוא גם האבא של אותו האיש (עדן ידייק אותי).
כמובן, יוצא שרוח הקודש הזו היא למעשה גם אדם בגוף. ולמעשה, עובדים את אותו האדם, בגופו. גופו קדוש כי הוא אלוהי, ולמשל - הם אוכלים את לחם הקודש, שהוא כביכול בשרו של אותו האיש כדי להיקשר לאלוהים (ושוב, עדן ידייק אותי יותר). ולמשל, כל עוד האשימו את היהודים בהריגתו של אותו האיש, זה היה בעיניהם חטא נורא, כי היהודים רצחו את אלוהים.
אחכה שעדן ידייק אותי ושייצא הצום כדי להגיד בע"ה מה התורה אומרת על זה, עד כמה שאני מבין

מעולה, אחכה לזה.
כן, המגמה שלנו היא התקדמות. בלי קשר רק ליהדות, הכנסייה הקתולית מנסה לקבל את המאמינים הלהט"בים ולקרב בין הדת לקהילה הגאה, וכן דעות נוראיות נגד הפלות ואמצעי מניעה מתחילות להצטמצם. האפיפיור מוביל את הכנסייה הקתולית לפתיחות ולקבלת האחר. בתור התחלה זה נראה לא רע, בעיניי.
אלידע, זה חלק מהוויכוח. כל עם חושב שהוא הנבחר, אני לא יכול "להתוודות" בדבר כזה, אין לי זכות להגיד את זה ואני לא אהרוס את האמונה שלי.

אתם התחלתם מישראל, גם אנחנו, ישוע נולד בבית לחם והשפיע המון בנצרת. הבסיס שלכם הוא התנ"ך, גם שלנו, אנחנו קוראים לו "הברית הישנה".
יש לנו המון מכנים משותפים ובסיס משותף ומוצק, לכולנו מגיע להיקרא עם ישראל ואף אחד לא ינדה את האחר.
התורה לא מדייקת כשזה מגיע לנצרות, אין לנו עבודה זרה.

אלוהים אצלנו קיים פיזית אך גם מופשט, יש לו שם, יש לו צורה, אבל הוא גם נסתר מעיני אדם. זה משהו שאפילו אני, כנוצרי קתולי מאוד אדוק, אשמח לחקור בהמשך.
בדיוק כך. ישוע המשיח הוא הופעת אלוהים בצורה הפיזית, האל האב הוא הופעת אלוהים בצורה המופשטת, רוח הקודש היא הרוח האלוהית שממנה מריה (מרים) הקדושה נכנסה להריון והתעברה בצורה צנועה ונקייה.
יש לאלוהים כמה צורות להופיע, ביהדות יש קונספט אחר של התגלות באש וברעידות אדמה ובצורות אחרות, בנצרות יש רק שלוש צורות של התגלות- פיזית, מופשטת, מבצעת בסתר.
הצליבה של ישוע ומסירתו למוות קצת יותר מורכבת מהאשמת יהודים, יש עוד מה להוציא מהסיפור.

טוב, אז ככה. ראשית, אסביר מהי עבודה זרה עפ"י התורה. למרבה הצער אינני בקי מספיק בתנ"ך כדי לבסס זאת מתוכו, אבל זה בהחלט מבוסס ממנו.
אולי רק לפני כן אעיר, עדן, שמעולם לא אמרתי כאן שהנוצרים הם עובדי אלילים. הם עובדי עבודה זרה שאיננה עבודת אלילים, ואם תסתכל, תראה שגם קודם התייחסתי לזה כך - שכמעט ולא נשארו בעולם עובדי אלילים אותנטיים. אגב, לכן הנוצרים צינזרו בתוך המקורות היהודים כמעט כל מקום שבו כתוב "עבודה זרה" ל"עבודת כוכבים ומזלות", כביכול כדי לא לכלול את האמונה הנוצרית בזה.
ועוד אגב, האיסלם איננו עובד ע"ז. אמונתם אמנם היא משובשת והם אינם מאמינים באלוקים בצורה הנכונה, אבל אמונתם איננה ע"ז. ולכן, למסגדים יש מקום בארץ (אם אינם מסיתים לרצוח אותנו).

הדברים שכתובים להלן הם עמוקים מאוד. אשמח אם תשאלו אותי עליהם, זה יעזור לי להעמיק את ההבנה של עצמי, וגם לכם זה יעזור להבין אותי. אל תחשבו שמיד הבנתם, כי זה באמת עמוק, ואני מקווה שאני בעצמי מבין מספיק את מה שכתבתי (אם כי, כל מה שכתבתי זה מתוך מסקנות שהגעתי אליהן. כמובן, מתוך לימוד - אבל מה שאני הצלחתי לקלוט ולתפוס).

אלוקים
פתחתי לאחרונה דיון נוסף, על שאלת קיומו של אלוקים. אבל לענייננו כאן, שזה לא הדיון הפילוסופי על "קיומו של אלוקים - כן או לא", אלא דיון על יחסו של האדם אל האלוקים, ראוי לשאול שאלה אחרת - מיהו אותו אלוקים בכלל, שיש אותו או שאין אותו?
יחסו של האדם אל האלוקים, התמיד לאורך ההיסטוריה. בעצם, עיקרו של היחס בין האדם לבינו מבוסס על התפיסה הבסיסית, שיש משהו נעלה יותר מהאדם, ושעל האדם להתייחס לכך. והאלוקים מייצג את הדבר הזה. האלוקים הוא הדבר הנעלה ביותר שאותו יכול האדם המאמין בו לתפוס, והוא מציב לאדם את השאיפות העמוקות ביותר שאליהן האדם הסוגד אליו יכול לשאוף. הדבר העליון ביותר - הוא הוא האלוקים.
למעשה, היחס לאלוקים הוא היחס למושגים הגדולים ביותר שנמצאים בחייו של האדם. אם המושגים הגדולים ביותר שמובילים את חייו של אדם הם הוא בעצמו, הוא נקרא, לענייננו כאן, ה"אלוהים" של עצמו. אם האדם מאמין בערכים מסוימים, הערכים האלה הם האלוהים שלו. אם אדם מאמין בטבע, הטבע עצמו הוא האלוהים שלו. וכן הלאה.
לפי הסבר זה, אין כ"כ אפשרות לטעון ש"אין אלוקים", כי אין זה משנה אם יש או אין אלוקים, אלא השאלה היא מי האלוקים; האם הדברים הגדולים ביותר שמובילים את חיי, ה"אלוקים שאני מאמין בהם", הם אלוקים כאלה, או אלוקים כאלה. גם אם אינני מאמין שיש ישות נבדלת שמובילה את המציאות - אם אני מאמין שהטבע חזק מהאדם, אז הטבע הוא "אלוהים" עבורי. וכיוצא בזה.

אלוהים ככוחות של המציאות
במהלך ההיסטוריה, למד האדם להכיר בכך שיש כוחות גדולים ממנו: השמש, לדוגמה, שבלעדיה לא יכול היה שום דבר בעולם להתקיים. או הים, שסערותיו והגלים העוצמתיים שבו הם למעלה ממה שיכול האדם להעלות על דעתו. האדם האליל (מלשון אליל, אלוהים) את מה שלמעלה ממנו, סגד לו, וביקש שיפעלו לטובתו. לפעמים גם עשה האדם פסלים ממשיים ופיזיים כדי לציין את הכוח העליון ולבטא אותו, ואז סגד להם בצורות שונות.
זוהי עבודת אלילים הקלסית, האותנטית.
אבל הנקודה המהותית הבעייתית כאן, היא איננה הפסל הפיזי. עוד נעמוד על כך בהמשך ההודעה בע"ה.

אלוקים כנבדל מן ההוויה
כל אותם אלילים שהזכרנו, הם למעשה חלק מתוך אותה מציאות שבה האדם נמצא, חלק מאותה ההוויה. אלו חלקים גדולים יותר במציאות, כביכול; אבל בסופו של דבר, האדם והאלילים חולקים את אותו עולם, את אותה מציאות. גם האלילים קשורים אל החומר, ולפעמים אף עשויים ממנו. ואם הם אינם עשויים מהחומר הפיזי, הם קשורים אליו ישירות, נוכחים בו, וכו'. הם פשוט חזקים יותר.
זה הגיוני מאוד: האדם נמצא בתוך מציאות מסויימת, וכמה שלא ישכיל, גם השכל עצמו הוא חלק מהמציאות שהאדם נמצא בה. כלומר, כל מה שהשכל יכול לתפוס, עדיין מדובר במציאות שהאדם מצוי בתוכה.
אם יש משהו שהוא איננו חלק מן המציאות, ולא חולק עם המציאות שום דבר במשותף, אין לנו כל דרך לדעת עליו, להכיר אותו, או לדבר עליו. הוא פשוט לא בתוך הכללים שלנו, לא משפיע על המציאות: לא רלוונטי.
לפני כמה אלפי שנים, קרה אירוע היסטורי ייחודי מאוד. משהו, שאיננו חלק מן המציאות של האדם בשום צורה שהיא, השפיע על המציאות ושינה דברים בתוכה. הוא הראה ע"י עשר מכות וע"י קריעת הים שהמציאות שלנו איננה מגבילה אותו, וחוץ מזה, שיש לו "אינטרסים" בתוכה: ההשפעה שלו על המציאות איננה סתמית, אלא מכוונת - רק כנגד המצרים, ולא כנגד צאצאיו של יעקב המשועבדים. ואח"כ, אותו משהו "דיבר" עם אותם עבדים, עם בני ישראל. הוא אמר להם שהוא למעשה התוכן הפנימי של המציאות, כי כולה נובעת מכוחו. והטיל עליהם את התפקיד ארוך השנים, לגלות לעולם את התוכן הפנימי שעומד מאחוריו, שזה בעצם אומר להכיר לעולם את אלוקים.
באותה הזדמנות גם לימד אותם, שכל מה שבתוך המציאות נובע מכוחו, ולכן אם סוגדים למשהו שהוא בתוך המציאות, מפספסים את הנקודה. וזה נקרא ע"ז (עבודה זרה, אם משום מה עוד לא קלטתם את ראשי התבות האלה).

הבעיה בעבודה זרה
באותה הזדמנות הוא גם אמר להם, שלא רק מפספסים ככה את הנקודה, אלא שזה ממש אסור בתכלית האיסור. למה? מה הבעיה? בסדר, אני מבין, לא תפסתי את הנקודה. אז מה? מה רע, אני פוגע במישהו? אני רק מפספס את העניין המרכזי, זה לא נורא.
ובכן, זה לא כך.
כמו שהסברנו למעלה, יחסו של האדם לאלוקים הוא יחסו לדברים הנעלים ביותר בחייו. כאשר הדבר הנעלה ביותר שאני מסוגל לתפוס הוא חומרי, כשיש לו ביטוי בחומר, זה מעיד על רמתי. כשאדם משעבד את עצמו לדבר שהוא חלק מן המציאות, הוא מזיק, כי הוא איננו מסוגל לתפוס שיש דברים מעבר למציאות החומרית. אפילו הציור הנעלה ביותר, האלוקים עצמו, נתפס אצלו בתור משהו שקשור לחומר. והוא סוגד לו. הוא סוגד לחומר, סוגד למציאות הזמנית החולפת. מקדש אותו. ככה אי אפשר להתקדם, ככה אי אפשר לגלות את מה שמעבר למציאות עצמה. אם הקודש נמצא בתוך המציאות עצמה, אז אי אפשר לתפוס את מה שמעבר לה.

לסיכום: מי שתופס את אלוהים כחלק מן המציאות וגם עובד אותו, פוגע במציאות ולא מאפשר להיחשף למה שמעבר.
וכמובן, אדם שחי במציאות בתור אדם בשר ודם, הוא חלק מן המציאות. מי שתופס אדם בתור אלוהים, עובד עבודה זרה לכל דבר ועניין, כי הנקודה היא האם אלוהים הוא חלק מן המציאות, או שהוא נבדל ממנה לגמרי.

יש עוד הרבה מה להגיב פה (פתיחות הנצרות כלפי היהדות לאחרונה, העם ה"נבחר", אולי עוד), אבל כתבתי מספיק לתגובה אחת (וגם נגמרת לי הסוללה בעוד רגע).

מקווה שגרמתי לכם לחשוב. מחכה לתגובתכם לאחר שתחשבו על מה שכתבתי.

ויסמין, צר לי מאוד שטרם הגבת. קדימה!

אני אתאיסט ולכן אין לי עניין להתייחס לאותן נקודות תיאולוגיות שהועלו כאן.
בכל זאת אני אציין כאן את מה שנראה לי מובן מאליו - ישראל איננה מדינה תיאוקרטית, וכל ניסיון להגביל את חופש הדת והפולחן של בני ובנות הדת הנוצרית בארץ, הוא אנטי-דמוקרטי ואנטי-ציוני בעליל. חופש הדת היא אחת החירויות הראשונות שמוזכרות במגילת העצמאות. יותר מזה, לנוכח השריפה של מספר כנסיות בשנה האחרונה, כדאי לזכור שיש מי שלוקחים את הפלפולים הבין-דתיים כמה שלבים רחוק מדי...

מה זה תיאוקרטית?
לא, אני לא בעד שריפת כנסיות. לא ככה מתנהלים. אני בעד דברים אחרים שכבר צויינו כאן - אבל אני לא בעד חופש דת מוחלט. גם אם זה כתוב במגילת העצמאות.
ואני לא יודע למי יש בעלות על המושג "ציונות" כדי שתגיד שזה אנטי-ציוני.

אני אתעלם לרגע מהדיבורים ה"גבוהים" שיש פה, ואגיב מה שנקרא "דוגרי": לא ברור לי מאין בא הרוע הזה (וצר לי, אבל אין לי מילה אחרת מאשר רוע) לרצות לשלוט על כולם ולהתערב בחיים של כולם. הדת היהודית שרדה במשך מאות שנים בגולה, בקהילות קטנות שחיו בתוך אוכלוסיה נוצרית או מוסלמית במדינות נוצריות או מוסלמיות; והיא בוודאי תמשיך לשרוד במדינת ישראל שמבוססת על הדת היהודית בכל צורה ודרך.

הסכנה האמיתית ליהדות, אגב, היא לא הקיום של קהילות דתיות אחרות שחיות בשכנות לה - אלא ניסיון הכפייה של הזרם היהודי הדתי האורתודוכסי והאשכנזי. כל עוד הוא ימשיך לנהל את אורח החיים במדינה, תוך התעלמות מהקהילות היהודיות החיות בארץ ובעולם ששייכות לזרמים שונים ולדרגות שונות של היהדות - תהיה התרחקות הולכת וגוברת מהיהדות. והדיון הזה הוא בדיוק דוגמה לכך: הוא גורם לאנטגוניזם כלפי היהדות ולתהייה על טיב הדת הזו - שמתנהלת לפי חוקים שבחלקם לא מומשו בפועל גם לפני אלפי שנים, ומבקשת לפגוע באורח חיים דתי של אוכלוסיה, ובגלל מה בדיוק? לא נעים אפילו להזכיר כאן מי הארגונים והגופים שפוגעים היום באנשים בגלל דתם או מגבילים את חופש דתם... לשם אנחנו רוצים להגיע? זו הדת היהודית?

אני לא מדבר על כרגע על דמוקרטיה וערכים (למרות שגם אלו טיעונים רלוונטים ותקפים פה) אלא על ההיגיון הפשוט - זה נשמע לך הגיוני למנוע מאנשים לממש את דתם? זה מפריע לך שיש בארץ כנסיות? זה פוגע בך באיזושהיא דרך? (ואם כן - אז... תתמודד...)

אתייחס למספר דברים בתגובה שלך:

אתה מתחיל בכך שאתה רואה איזה רוע מסוים באנשים מסוימים, לא כל כך ברור אילו אבל זה קצת מרומז - שרוצים "לשלוט על כולם ולהתערב בחיים של כולם" הגדרה מדי כוללת על ציבור מסוים ולא כל כך מסוים או על דת מסוימת, בלי שום נימוקים בשטח ל"רוע" הזה לפי דבריך. היכן אתה רואה את זה?

לפי דבריך הזרם היהודי הדתי האורתודוכסי האשכנזי מנסה לכפות את עצמו על אורח החיים במדינה, "תוך התעלמות מהקהילות היהודיות החיות בארץ ובעולם ששייכות לזרמים שונים ולדרגות שונות של היהדות". ברצוני לשאול, האים אתה באמת חושב שקיימת כזו כפייה? הרי אם היא הייתה קיימת כל המדינה הייתה צריכה להראות אחרת לגמרי. זה שאנשים מסוימים מנסים שהסטטוס קוו בעינייני יהדות - שנקבע ע"י לא אחרים מאשר מקימי המדינה הציונים-חילוניים - ישמר, אין כאן שום כפייה, כך המדינה הוקמה וכך היא תישאר למרות שזה כבר לא כל כך ככה כי צריכים להתחשב בעוד אזרחים במדינה אז מתפשרים על מספר דברים מדי פעם מהסטטוס קוו כל עוד זה לא פוגע בצורה חמורה בצביון הדתי של המדינה. אחרי הכל היא מדינה יהודית, כך כתוב במגילת העצמאות ויהדות היא קודם לכל דת.
לגבי ההתעלמות מקהילות אחרות, אני חושבת שאתה מדבר בעיקר על הרפורמים והקונסרבטיבים, להזכירך הקהילות האלו בזמן הקמת המדינה התנגדו בכל תוקף להקמת המדינה או לקחת חלק בדבר הזה, לפי השקפת מנהיגי קהילות אלו באותה תקופה היה עניין שיהודים ישארו לגור בחו"ל בגלל שהם צריכים להדמות יותר לגויים ולחיות בקרבתם וכדו'. מהסיבה הזו, כל ענייני היהדות במדינה נקבעים ומתנהלים מאז עד היום לפי הזרם האורתודוכסי שתמך במדינה וניצב לצידה בשעות הקשות, ולא הגיע רק ללק דבש כשהמדינה פורחת ומשגשגת ואפשר לקבל ממנה כסף כבוד פרסום ואנשים שיצטרפו אליהם, הרי אצל הרפורמים לא קיים מושג של ציות לחכמים ולמה שיצייטו לרבנים שלהם עצמם מלפני 70 ו80 שנה שאסרו להצטרף למדינה אם, עכשיו זה משתלם? מה שהיה היה! וזה הסכנה האמיתית של היהדות. אנחנו עם של היסטוריה, אם הם נוטשים את הדרך שבה הם הלכו בעצמם לפני פחות ממאה שנים, אז בעוד תקופה דומה לא ידעו שהם בכלל היו יהודים פעם - מה שכבר קרה לצערנו לאלפי יהודים במיוחד באמריקה. מה תהיה שווה מדינה יהודית רפורמית אם בעוד דור או שניים לא ישארו יהודים???
ולמרות הכל ישנה התחשבות מתאימה בקהילה הרפורמית, ובהחלט לא זורקים אותם לפינה. הם פשוט מקבלים מה שמגיע להם ואפילו קצת יותר מזה.
ציינת שהדת היהודית "מתנהלת לפי חוקים שבחלקם לא מומשו בפועל גם לפני אלפי שנים", על מה אתה מדבר אם אפשר לדעת? כל חוקי התורה נשמרים במלואם מאז מתן תורה ועד היום. כל שינוי ולו הקטן ביותר חייב להיות מגודר בתורה, אם לא - אין לו שום מקום. אם היו קיימים אנשים שעברו על התורה בתקופות מסוימות בהיסטוריה זה לא הופך את התורה לדבר שלא נשמר - תמיד היו יהודים טובים ששמרו על התורה ואף מסרו נפש על כך, והם העבירו את התורה מדור לדור תחת רדיפות איומות בכל ההיסטוריה. מי אם לא הם אלו שבזכותם נשמרה הזהות היהודית שלנו כיום, לאחר אלפיים שנה ללא מלכות וארץ, זה לא דבר מובן מאליו בכלל.

עכשיו לגבי הדת הנוצרית באופן ספציפי. אתה הצגת את זה כאילו מישהו טען שצריך לפנות כנסיות בגלל שזה מפריע באופן אישי למישהו באיזושהיא דרך שמאמיני דת מסוימת ממשים את דתם. זה בכלל לא העניין, אף אחד לא ביקש למנוע מהם לממש את דתם בכלל. העניין הוא רק לגבי גוף הכנסיות. למשל, במסגדים אין שום בעיה.
העניין הוא שאחרי שהגענו למסקנה שהמדינה היא יהודית, היא צריכה לשמור על חוקי היהדות - לפחות בפרהסיא - ללא זה אין לה שום קשר ליהדות כמובן. מכיוון שהנצרות הינה עבודה זרה על פי התורה, וישנו איסור מיוחד בתורה להחזיק ולהשאיר בתי עבודה זרה בארץ הקודש - כל רגע שהמדינה מחזיקה את הכנסיות היא עוברת על האיסור הזה ומאבדת אחוזים גדולים בזכות להקרא "מדינה יהודית".
אם אתה מסתכל בצורה מודרנית זה אולי ישמע לך הזוי, אבל מהסתכלות דתית פגיעה באלוקים היא דבר בלתי נסלח, זו כפיות טובה במי שיצר את האדם ואלו התוצאות. אולי כשאתה שומע על כך שאסור להחזיק כנסיות בארץ הקודש אתה מתאר לעצמך בראש שריפות ענק של כנסיות ורצח אזרחים (מה שהנצרות עשתה לנו במהלך כל ההיסטוריה דרך אגב, אבל אנחנו לא עם נקמן כמובן), אתה טועה. פשוט העניין הוא לפנות את הכנסיות ולהרוס אותם בצורה יפה, והמדינה יודעת איך מפנים והורסים בתי כנסת (עיין ערך גוש קטיף והשומרון, ופינויי בתי כנסת ישנים ולא ישנים בהמוניהם) אז לגבי כנסיות זה לא יהיה דבר חדש ולא מוכר. אף אחד לא אמר לרצוח נוצרים חס ושלום, רק לפנות כנסיות.
השוות אותנו לארגונים מסוימים "שפוגעים באנשים בגלל דתם או מגבילים את חופש דתם". אני משערת לעצמי שאתה מדבר כמובן על הוותיקן הקתולי, האינקיוויזציה, מארגני תהלוכות הרצח הנקראות "מסעות הצלב", כמרי עלילות הדם בהמוניהם לאורך כל ההיסטוריה, ארגון המדינה האסלאמית ודומיהם.
אנחנו כלל לא הולכים להיות דומים להם, כל הנושא הוא רק על עניין טכני על כך אם אפשר לבנות בניין או לקיים בניין שקיים ממכבר של כנסיה בארץ הקודש בנוגד לחוקי היהדות. שים לב! לא לרדוף כמרים ומאמינים נוצרים ולגרשם מהארץ, לא לחפש בחיפוש בולשת את מי שנשאר ולענות אותו בעינויי תופת ולבסוף לשרוף אותו על המוקד בכיכר העיר, לא לערוף ראשים של נוצרים, לא בכלל לא - רק דבר אחד שלא פוגע גופנית ונפשית באף אחד והוא החזקת כנסיות. אתה נוצרי? בשמחה, אבל תנסה להסתדר בלי כנסיה.
אתה מדבר על מוסריות ודמוקרטיה? אני מסכימה. אני באופן אישי לא תומכת בפינוי כנסיות מסיבות דומות, אבל זו בעיה גדולה שדבר כזה נעשה תחת חסותה של מדינה יהודית, זה מוריד לה נקודות בזכות לשאת את השם הזה...

אין בתגובה זו שום הבעת צד, רק העמדת דברים על דיוקם.