האתר והפורומים  ·   מדיה  ·   הספרים  ·   הדמויות  ·   הסרטים  ·   השחקנים  ·   שונות

ברוך הבא, אורח ( התחבר | הירשם )

0 חרמשים
פורומיםפאנפיקיםHPlanetהאנציקלופדיהמערכת הדו-קרבהוגסמיד
מממנים

שנת הלימודים הוירטואלית התחילה!

(2) [1] 2  קפיצה לעמוד V    ( עבור להודעה החדשה ביותר שלא קראת )
הגב לנושא זה פרסם נושא חדש פרסם סקר

 מתווה הכותל // דיון
פורסם ב: Jul 5 2017, 09:46 PM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מין:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


מתווה הכותל
דיון

בשבוע האחרון מתחוללת סערה סביב הקפאת "מתווה הכותל", תכנית שהייתה אמורה לסדר את רחבת הכותל בצורה שתיתן מקום גם לזרמים הלא אורתודוקסיים ביהדות.

מספר שנים קיימת בכותל, מעט רחוק מאזור התפילה המוכר, רחבה שנקראת "עזרת ישראל". בעזרת ישראל יכולים להתפלל נשים ליד גברים, ואין חלים עליה הכללים האורתודוקסים החלים על הרחבות האחרות בכותל.
כחלק מתכנית מתווה הכותל היה התכנון לשדרג את הרחבה הזו - להחליף את במת העץ הארעית המשמשת את הרחבה ולהחליפה ברצפת אבן. בנוסף, לאפשר כניסה משותפת של גברים ונשים לרחבה זו - כיום הכניסה היא בנפרד ורק לפני המדרגות היורדות אל העזרה ניתן להיכנס בצורה משותפת.
בנוסף היו במתווה שני חלקים פורמליים הנוגעים גם הם לרחבה זו - הכרה ב"עזרת ישראל" במסגרת תקנות המקומות הקדושים במדינת ישראל, ושיתוף נשות הכותל, הקונסרבטיבים והרפורמים בארץ ישראל בניהול העזרה יחד עם ממשלת ישראל.

מה שעורר את זעמם של מתנגדי המתווה, שפעלו ללא ליאות עד שהשיגו את הקפאתו, היא העובדה שהמתווה הזה היה נותן לראשונה הכרה לזרמים הלא אורתודוקסיים במדינת ישראל. הייתה להם רחבה משלהם בכותל, לצד ניהול משותף שלה עם ממשלת ישראל, שכמובן צריכה להכיר בהם קודם כל שהרי ללא זה איך היא תנהל אתם את המקום...

לי אישית זה נראה מגוחך, רוב היהודים הדתיים בעולם הם לא אורתודוקסים, וכשחבורה של אנשים כאן - אפילו שהם כן הרוב כאן כרגע - דנה האם היא תיתן הכרה לזרמים האלו או לא, זה נראה ממש קטנוני. הרי אם לא תכיר ותיתן רחבה לזרמים האלו, אתה בעצם מראה לקהל גדול ביהדות שאין לך קשר אתו, אם תכיר או לא תכיר זה לא ישנה את המציאות שהם קיימים, וגם להם מגיע מקום להתפלל בו לפי מנהגם והאמונה שלהם.
אולי זה יהיה בוטה מדי, אבל אני חושבת שהקפאת המתווה היה צעד מטופש לחלוטין...

ומה אתם חושבים?
האם מתווה הכותל היא תוכנית ראויה?
מה אתם חושבים על הקפאתה?
האם אתם חושבים שישנה דרך אחרת להסדיר את הנושא הזה?
אלו רק שאלות מכוונות, הוסיפו כל מה שאתם חושבים ורוצים להביע בנוגע לנושא הזה.


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 12:14 AM
צטט הודעה




לפעמים האור בקצה המנהרה זה רק המכונית שבאה ממולך
*****

פרטי משתמש
קבוצה: סלית'רין
הודעות: 4711
חרמשים: 2401
מין:male
משתמש מספר: 58388
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 31.07.2016


מצטער, הציג הדברים קצת יצא מהקשרו.
הדיון כאן הוא לא על מספר היהודים בעולם. הדיון כאן הוא על מספר היהודים שהכותל קדוש להם והוא אתר שהם מעוניינים בו.כשמציגים את זה ככה, שיעור היהודים האורתודוקסים עצום לאין שיעור ממספר הזרמים האחרים.
מלבד זאת, הכותל הוכר תמיד ליהודים כמקום קדוש על פי הדת היהודית. על פי הדת היהודית, אין מקום לשינוי מהכללים הכתובים בתורה, ובתורה נכתב במפורש שאין ולא יהיה שינוי בכללים שנכתבו בתורה. מי שלא מאמין בכך, לא מאמין בתורה.
היהודים הרפורמיים - קשה מאוד להגדירם כדתיים. אפיזודה: כשאימא שלי שאלה רב בית כנסת רפורמי אם הוא מאמין באלוקים, הוא ענה שלא. וכששאלה אותו למי הוא מתפלל, הוא ענה "לעצמי"! כיצד ניתן להסביר שהם באים לבית כנסת בשבת - במכונית, תוך חילול שבת עצום?
הם מעוניינים בכותל מטעמים פוליטיים, בכדי לנהל שם אירעים וטקסים מטעמם. שיעור האנשים שמגיעים לרחבה הרפורמית, קטן בכמה עשרות אלפי אחוזים מאלפי היהודים שמגיעים לכותל בכל יום.
אם הם רוצים לקבל - בבקשה, קיבלתם את הרחבה שלכם. אבל להרחיב אותה, להרחיב אותה למקום הקדוש ביותר על פי הדת היהודית, תוך עשיית הדברים שהכי נוגדים את הדת היהודית, ועוד כשמדובר כאן בכמה מאות (יותר נכון 2.000 בערך החודש, אם אני לא טועה), שפוגעים כאן בקהל של מיליון איש, ובכן, טוב עשו נציגי המפלגות החרדיות בכנסת כשפעלו לבטל את המתווה הזה.
מקווה שהארתי למישהו את זווית המבט החרדית:)


--------------------


ג'יימסכבר 16 עכשיומנהל פורום הספרים וראש בית סלית'רין בדימוספרשתי

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 12:27 AM
צטט הודעה




נ נח נחמ נחמן מאומן
*****

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 4274
חרמשים: 4483
מין:male
משתמש מספר: 58723
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 19.08.2016


אני מסכים כמעט לגמריי עם ג'יימס.
ואני רק רוצה להוסיף לטובת הדיון שלא כל התוכנית של רחבת ישראל בוטלה, או שבכלל הולכים לפרק את הרחבה מיסודה (כך אפשר לבין מדברייך..).
בתחילה, באו אנשים וביקשו רחבה מעורבת וכו'
דיונים. ישיבות. התייעצויות בלה בלה בלה- הסכימו.
התכנית הייתה לבנות רחבה גדולה עם כניסה רשמית מהכניסה של שאר הכותל ושליטה נפרדת של המקום.
דיונים, עוד קצת בלה בלה בלה- לא הסכימו.
אז בסוף בנו להם רחבה על פרקט-
לא גדולה מידי,
כניסה נפרדת,
שליטה של רב הכותל,
אבל בכל זאת רחבה.

לא מזמן, באו שוב האנשים ורצו להקים לתחייה את התוכנית הישנה..
התייצויות, בלה בלה בלה- יצאה "תוכנית רחבת ישראל 2"
תוכנית רחבת ישראל 2 מחולקת לשלושה שלבים:
1. להרחיב את הרחבה
2. שהגישה לרחבה תהיה מאותו מקום של הרחבות האחרות
3. שהשליטה ברחבה תהיה בידי גוף נפרד (עד עכשיו הייתה בידי רב הכותל..)
לאחר דיונים רבים ועוד קצת בלה בלה בלה (אני ממש נהנה מזה..) הוחלט שלא ליישם את כל שלושת הסעיפים, אלא הרחבה תשופץ אך תשאר בידי רב הכותל והגישה אליה תהיה מסביב..

וכך התקדמנו עוד שלב עם בניית הרחבה אבל שימו לב מה קרה:
עד היום הרחבה הייתה בידי רב הכותל עם כניסה נפרדת,
וגם היום היא כך.
אז מה השתנה?
שהיום הופכים אותה לגדולה ויפה יותר!
אז למה בדיוק פתאום נזכרו להתלונן שמפלים אותם??!
מה קרה שכולם נהיו מסכנים פתאום??

אני אישית מסכים לגמריי עם ההחלטה הסופית.
אין לי שום בעייה שלרפורמים ונשות הכותל יהיה מקום יפה יותר, אבל שלא יבואו מאותו מקום שאני בא ושלרב הכותל יהיה את הכח למנוע פעילות שמחללת מידי את המקום הקדוש הזה!


--------------------
אריאל


16 ~דתי~שמח~קחון~התקווה 6~רייבנקלואי~מוזמנים לדון בכל נושא


---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 08:41 AM
צטט הודעה




בשבילך, אלף פעם ויותר
**********

פרטי משתמש
קבוצה: הנהלת הפורומים
הודעות: 28406
חרמשים: 2147384502
מין:
משתמש מספר: 37223
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 09.01.2012


"אין לי שום בעיה שלחוטאים האלה (...)"
אריאל, אני ממש ממליץ לך להיזהר עם המילים שלך. גם אתה וגם ג'יימס מדברים על רפורמים כאילו הם נחותים מכם ושום כבוד בסיסי לא מגיע להם, וזה פשוט שגוי כל כך ברמה המוסרית. דיברתם על חוקי יהדות ועל זה שרפורמים לא פועלים לפי ההלכה - רפורמים מסתכלים על יהדות מנקודת מבט מודרנית והם שומרים את החוקים בהתאם למה שהם מאמינים שנכון. ואם אתם כל כך מתיימרים לקיים את חוקי היהדות, לאן נעלם ואהבת לרעך כמוך? זה זלזול עצום ואני ממש ממליץ לכם לשקול את המילים, כי מי אתם שתקבעו למישהו אם הוא דתי או לא? לי יש הערכה עצומה לזרם הרפורמי ואני יודע שאם אי פעם אני מתכוון לעשות משהו לפי חוקי היהדות אני הולך לעשות את זה בבית כנסת רפורמי, בדיוק כמו שאח שלי מתכוון לעלות לתורה בבית כנסת רפורמי פשוט כי זה מה שאנחנו רואים לנכון. להגיד שרפורמים הם "חוטאים" זה מעליב ומזלזל ואל תשתמשו במילה הזאת. ואני אגיד את זה שוב - מי אתם שתקבעו למישהו אם הוא דתי או לא?

ועכשיו, לדיון
אני חושב שיש לנו בעיה רצינית במדינה אם אנחנו מתעקשים לא לתת הכרה לזרמים שונים ביהדות. בתחום כל כך חשוב וקדוש כמו הכותל במיוחד, צריכה להיות הכרה לכל הזרמים השונים. יהודים = יהודים. כן, גם יהודים אורתודוקסים שווים ליהודים רפורמים, כי כולם יהודים. לא לתת לרפורמיות הכרה זה מטופש וחסר כבוד בסיסי בכל צורה פחות או יותר. תנו לאנשים להחליט בעצמם מה הם רוצים, ותנו להם לעשות דברים שהם מחשיבים לנכונים. הם רוצים ללכת לכותל, מן הסתם, כי הם יהודים ומחשיבים את עצמם דתיים לכל דבר, אז למה לא לתת הכרה לזרם שלהם? זה די ללכת ראש בקיר ולהגיד "רק אני צודק", לפחות לפי מה שהבנתי מכם בינתיים. לטעון שהכותל שייך רק לזרם האורתודוקסי ולא לתת שום הכרה לזרמים אחרים זה פשוט משהו שלא צריך להיות לו מקום בדמוקרטיה (וגם ביהדות, אם כבר מדברים על זה). אני אחזור על זה שוב - הכותל שייך לכולם. כן, גם לי, בתור אדם אתאיסט - ואני יודע שאני לא מתכוון להגיע לכותל כל עוד לא יתנו לי אפשרות להתפלל במקום שלא מפריד גברים/נשים כי יש לי קצת בעיות בקטע של ההפרדה הזאת.
באופן כללי לממשלת ישראל יש קטע עם לא לתת הכרה למיעוטים אבל זה כבר דיון אחר


--------------------

תם - 15 וחצי מסתבר - הנהלת הפורומים - כותב לפעמים
User Posted Image

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 10:23 AM
צטט הודעה




נ נח נחמ נחמן מאומן
*****

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 4274
חרמשים: 4483
מין:male
משתמש מספר: 58723
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 19.08.2016


דבר ראשון, ערכתי את ההודעה הקודמת ואני מצטער על הבוטות.
לפעמים המערכת סינון עצמי שלי לא ממש פעילה..

ולדיון,
אני רואה שזה פשוט לא מתקדם לשום מקום:
כל הדיונים על הקשר בין ישראל ליהדות בפורום הזה נתקעים סביב השאלה:
"מי נקרא יהודי?" או "האם רפורמי נחשב יהודי ויש להכיר בו כיהודי?"
אז בעצם עד שלא נסכים על הנושא הזה, כל הוויכוחים האלה ילכו בסיבובים!
כי אני בתור אדם דתי לאומי לא מכיר ברפורמים כיהודים דתיים!
בשבילי הם פחות יהודים מהחילונים או האתאיסטים!
אז למה לתת להם מקום בחלק הכי קדוש שיש לנו עכשיו כדי שיחללו אותו??

לעומת זאת מבחינתכם, אין לכם שום בעיה עם רפורמים.
כמו שכתבת- אתה גם אוהב את הרפורמים!
אז אתה לא מבין למה לא לתת להם את הרחבה ההיא וגם אתה לא מבין למה אנחנו נלחמים על זה!


QUOTE
ואני יודע שאני לא מתכוון להגיע לכותל כל עוד לא יתנו לי אפשרות להתפלל במקום שלא מפריד גברים/נשים כי יש לי קצת בעיות בקטע של ההפרדה הזאת


אתה מבין??
בשבילנו זה חילול השם לתת מצב שברחבת הכותל המערבי יתפללו גברים ונשים יחד!
זה אסור מהתורה!
ואיך בדיוק אפשר להתיר איסור תורה רק בגלל ה"מודרניות" אני לא יודע.. את זה תשאל את הרפורמים..

אתה מבין?
אנחנו לא נוכל להגיע להסכם כי מבחינתי הם קבוצה של כופרים! ועל פי ההלכה צריך לסקול הרבה מהם ולהרוג בדרכים אחרות את השאר..
איך אני יכול להרשות שהם יבואו להתפלל במקום הכי קדוש לנו?!


--------------------
אריאל


16 ~דתי~שמח~קחון~התקווה 6~רייבנקלואי~מוזמנים לדון בכל נושא


---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 11:02 AM
צטט הודעה




בילי קרמייקל היה פה!
****

פרטי משתמש
קבוצה: סלית'רין
הודעות: 1672
חרמשים: 67600
מין:male
משתמש מספר: 33527
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 13.06.2011


כל הרעיון ביהדות זה שלא צריך לעדכן אותה ולהפוך אותה למודרנית, התורה אמורה להתאים לכל זמן כמו שהיא. אבל זה כבר דיון אחר...
קשה לי להביע את דעתי בלי לחזור על מה שכבר אמרו אז אני מתנצל מראש. לא סתם קוראים לרפורמים והקונסרבטיבים יהודי העולם כי, ובכן, הם רוצים להיות בכל העולם... ישראל לא כזו קריטית להם. לא סתם אברהם גייגר שייסד את תנועת הרפורמה כינה את עצמו "גרמני בן דת משה". הוא הוציא את כל הרכיב הלאומי מהיהדות והפך אותה למשהו מאוד כיפי וחמוד כמו הגדלת הדמיון לנצרות, שמירת מצוות רק כשנוח לנו תוך התעלמות מהאידיאל של התורה- התורה היא אלוקית וצריך לשמור על כולה (הלוואי שזה לא היה נכון, ככה הרפורמים היו דתיים בדיוק כמו האורתודוקסים. אבל לא אני המצאתי את זה ולכן זו לא בחירה שלי לומר להם שהם פחות דתיים... סורי), וכן השמטת כל ערך לאומי הקשור לארץ ישראל ולירושלים מהתפילה. ירושלים מופיעה כל כך הרבה בתפילה האורתודוקסית וכלל לא בזו הרפורמית. אז לזרם כזה, שלמייסדו מיוחס המשפט "ברלין היא ירושלים שלי", אין באמת אינטרס דתי בירושלים. הם הופכים את היהדות למשהו מגניב וכיפי, וזו היהדות שהאמריקאים מכירים, ככה שהם נראים הרבה יותר נחמדים מהאורתודוקסים המעצבנים שרוצים הפרדה מגדרית בכותל בהתאם לחוקי התורה ולא לפי דעה אישית. כי מה לעשות, יהדות היא לא דמוקרטיה. כאן לא כל אחד עושה את מה שנראה לו לנכון אלא את מה שאלוהים החליט. לאוזניים מערביות ו"מודרניות" לא קל לשמוע את זה, אבל זו היהדות. צר לי.
בכל מקרה, הזרם שהצהיר שאין לו קשר לירושלים ולמדינת ישראל פתאום רוצה עזרה משלו? בעיניי זו צביעות. הכותל מעולם לא היה חשוב לרפורמים עד שהוא היה אטרקטיבי ומגניב. וזה בדיוק מה שהרפורמים מחפשים, דברים אטרקטיביים ומגניבים. כבר הוכחתי את זה. אז שיעשו מה שבא להם, אבל שלא יתלוננו על הכותל שהם בעצמם אמרו שהוא לא קשור אליהם. אם באמת אין להם קשר לירושלים אז אין להם קשר לכותל.
ובנוסף, עזרת ישראל קיימת לא מעט זמן אבל עדיין רוב המבקרים בכותל הולכים לעזרה המופרדת. גם נשיאי ארצות הברית שמבקרים בכותל נפרדים מהנשים שלהם במהלך הביקור בכותל בלי להתלונן, כי פשוט אלה חוקי המקום. ההפרדה האורתודוקסית בכותל תמיד הייתה אידיאל בחברה הציונות, כמו פרעות תרצו תרצט שבהם הערבים המקומיים התנכלו ליהודים בארץ ישראל רק כי הציונים רצו לעשות הפרדה בכותל...


--------------------
User Posted Image User Posted Image
וגם זה.

ואפילו זה.


אוהבים אירוויזיון? אוהבים הפיג׳מות? כנסו כנסו

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 11:59 AM
צטט הודעה




קוסם מתקדם
******

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 9365
חרמשים: 11399
מין:female
משתמש מספר: 53328
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 24.07.2015


מסכימה איתך.
בית המקדש, שהכותל הוא השארית שלו, היה תמיד נפרד. תמיד הייתה עזרה לגברים ועזרה לנשים, ואנשים באו להתפלל ולא הרגישו שזה מפריע להם (אני יכולה להגיד גם אישית שלא מפריע לי כל שבת להתפלל בעזרת נשים בבית הכנסת...) ההפרדה הזאת קיימת כבר אלפי שנים והיא חלק בלתי נפרד מדרכי התורה. אז לבטל את חוק התורה בגלל המודרניות? בגלל יהודים יקרים שבבוחרים להיות 'דתי לפי דעתי', ולקיים את התורה איך שנוח להם ומתי שהם רוצים? זה לא נראה לי הגיוני.
זה כמו לבוא למסעדה בשרית ולהוציא שם אוכל חלבי. ברגע שהגעת למקום כלשהו, אתה צריך לכבד את המקום ואת כלליו, גם אם הכללים האלו סותרים את ההתהגות הרגילה שלך בבית (אני לא מתכוונת שנגיד מישהו בא לחו"ל אז הוא יאכל לא כשר כי אין שם מסעדות כשרות, אלא לדברים שמפריעים לציבור). הכותל זה המקום הקדוש ביותר לעמ"י נכון לימים אלו. זה שרי מבית המקדש, הכי קרוב לקב"ה שאפשר. אז מי שרוצה לבוא ולהתפלל לקב"ה, צריך לכבד את הכללים הבסיסיים של התורה. פשוט מאוד.


מצטערת אם פגעתי במישהו\חזרתי על דברים שאמרו


--------------------
"וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו, כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים, וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת, לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה."




מעכשיו אני משתדלת לאהוב אתכם, לא משנה מי אתם - שמאלנים, ימניים, חילונים, דתיים, חרדים, צמחונים, טבעונים, אוכלי בשר, הומופובים, סטרייטים, חברי הקהילה הגאה, נשים, גברים, פמיניסטים, שוביניסטים, ערסים או פרחות. כי כולנו עם אחד ♥


לא פה ב23-27.8

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 01:18 PM
צטט הודעה




?Aren't Ordinary People Adorable
*********

פרטי משתמש
קבוצה: מסדר מרלין
הודעות: 20776
חרמשים: 36644
מין:female
משתמש מספר: 48604
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 26.06.2014


אני רוצה להיות ברורה בקשר לכמה נושאים מאוד חשובים לפני שאני מתחילה את הדעה שלי. אני מציעה לכולם לקרוא את זה טוב טוב כי עשיתי מחקר על הנושא כדי להביא עובדות, ולא דעות:
1. מתווה הכותל הוא לא משהו שנעשה בשביל הזרם הרפורמי ביהדות, שזה זרם שוויוני לכל דבר ומקל מעט כדי שאנשים שרוצים לקיים את ההלכה כרצונם יוכלו, אלא נעשה כדי שאנשים מכל הזרמים, לא משנה מי מה מו, יוכלו להתפלל בלי קשר למה ביחד. זה נושא בעיקר של הקהילה הקונסרבטיבית (מסורתית) שזה זרם ביהדות מאוד קרוב לרפורמים, אלא שהם טיפה יותר שמרנים. לדוגמה, רפורמים לא חייבים לשמור שבת ולפעמים גם משנים את התפילות כדי שיתאימו יותר לעולם שלנו. הקונסרבטיבים, לעומתם, שומרים שבת ולא משנים את ההלכות, אלא רק עושים יהדות שוויונית. בשני הזרמים בנות עולות לתורה ושמות תפילין וטלית, בשניהם בנות יכולות להיות רבות וכל המשפחה יושבת ביחד בתפילה וכדומה.
2. הכותל חולק לעזרת גברים ועזרת נשים לאחר מלחמת ששת הימים ב1967, כאשר רבנות ישראל החליטה להפוך אותו ממקום קדוש לבית כנסת אורטודוקסי. יש תמונות מעוד תקופת המנדט הבריטי שנשים וגברים מתפללים גם יחד בכותל. החלוקה הזאת לא נמצאת "מאז ומתמיד" כמו שרובכם אמרתם, זו חלוקה של ה50 שנים האחרונות.
3. המקום היחיד שכתוב בו שנשים וגברים צריכים להיות מופרדים בתפילה זה באחת ההלכות של חג הסוכות, שבו עשו אתזה לא בגלל משהו חשוב במיוחד, פשוט כי המנהג לגברים ונשים היה טיפה שונה. החלוקה של גברים ונשים בתפילה לא נכתב בשום מקום מלבד זה, כלומר שמבחינת ההלכה, כולם יכולים לשבת עם כולם. החלוקה בזרם האורתודוקסי נעשה מפירוש של הההלכה שבה כתוב שבתפילה צריך להיות מרוכזים רק בתפילה, והחכמים חשבו שנשים בתפילה "יסיחו את דעתם", כך שהחלוקה לנשים וגברים נעשת מאותה סיבה שמאשימים נשים שאונסים אותן - כי הן נשים והן "מסיחות את הדעת".
4. כולנו יהודים. בדיוק כמו שלאף אחד לא אכפת אם אני אגיד שאני סטרייטית וסיסית ומישהו אחר לא, זה לא הופך אותנו לפחות בני אדם. ככה עם יהודים. זה שיש לנו אמונות טיפה שונות זה לא הופך אותנו לפחות יהודים. העובדה שכולכם פה משמיטים רפורמים וקונסרבטיבים וקוראים להם "צבועים" ו"מנסים לשנות הכל" זה בדיוק כמו שתגידו שמישהו הומו "רוצה תשומת לב" ו"משנה את הנורמות". מצידי נמציא את המונח "רפורמיפובי" בשבילכם.
5. התכנית של הכותל הייתה שיהיו 3 עזרות. עזרת גברים לגברים, עזרת נשים לנשים, ועזרת ישראל לאנשים שמרגישים בנוח להתפלל עם המשפחה שלהם. בהתחלה, הממשלה נתנה לרפורמים וקונסרבטיבים רחבה נפרדת, ככה שרק אם אתם מודעים לזה שהיא קיימת, תוכלו להשתמש בה. הרעיון היה שכל אחד מתפלל בדרך שלו, בלי הפרעה או "חילול" או איך שלא תרצו לקרוא לזה. התכנית לא יצאה לפועל כבר מיליון שנה כי הממשלה לקחה את הזמן שלה, אבל התכנית מעולם לא שונתה. מעולם.

ועכשיו, הדעה שלי אחרי כל העובדות המעניינות.
היי, אני סוז, ואני גאה להיות יהודיה קונסרבטיבית. כשהייתי בת 12 עשיתי בת מצווה, עליתי לתורה. קראתי בתורה. כל שבת אני שמה טלית והולכת לבית כנסת שבו אני יושבת עם אחותי ואמא שלי ואבא שלי ביחד ואנחנו מתפללים כמשפחה. תנחשו מה? גם אחותי ואמא שלי בדיוק כמוני. וגם 90% מרוב הבנות בחו"ל. כי בחו"ל? בחו"ל בת מצווה זה לא מסיבה במודעון. זה התהליך התקרבות ליהדות שכל נערה צריכה לעבור כדי להחליט איך היא תמשיך את החיים שלה כחלק מעם ישראל.
כן, אני גם נולדתי בצ'ילה, אז גם 90% מהחברות שלי כמוני.
נחשו מה עוד? ביוני שנה הבאה בת דודה שלי טסה במיוחד לארץ כדי לעשות את הבת מצווה שלה. המטרה? לעשות אותו בכותל, כמו שאח שלה עשה. הבעיה? היא צריכה לעשות את זה ברחבה נפרדת שנחשבת ל"מחללת" בידי הרבה אנשים. זה הוםך אותה לפחות יהודיה? ממש לא.

הבעיה שלי עם הפוליטיקה ומתווה הכותל וההקפאה זה נושא כל כך גדול שאני לא אכנס אליו עכשיו. אני אכנס לזה: אני מזועזעת מאיך שאתם מתייחסים לרפורמים וקונסרבטיבים. אין לכם בעיה להתעצבן על גזענות או הומופוביה או שוביניזם, אבל ברגע שזה קשור ליהדות והלכה, פתאום אתם מתגוננים וקוראים לנו "לא יהודים"? תודה רבה באמת.
יהודי הוא מישהו שאמא שלו יהודיה, או שעבר תהליך גיור כי רצה להיות חלק מהעם שלנו. נחשו מה? כל הקונסרבטיבים והרפורמים הם גם יהודים. בדיוק כמוכם וכמוני. והחלק הכי חשוב? אנחנו לא עושים כלום נגד ההלכה.
העובדה, שאורתודוקסים אוהבים לפעמים להקצין עם ההלכה זה כבר משהו שלהם, אבל אם תקראו את כל ההלכה והמשנה והתלמוד והגמרא תגלו שהדבר היחיד שאנחנו עושים לא נכון זה שיש רפורמים שלא שומרים שבת.
זהו.
שמחה שהבהרתי את עצמי, יום טוב.

אה, ודבר אחרון. תבדקו את העובדות שלכם לפני שאתם קוראים למישהו "חוטא", או "מחולל" או "לא יהודי".
תודה


--------------------

| | suz aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
User Posted Image User Posted Image

...If I Might Interject




---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 01:32 PM
צטט הודעה




קוסם מתקדם
******

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 9365
חרמשים: 11399
מין:female
משתמש מספר: 53328
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 24.07.2015


אין לי זמן עכשיו לתגובה מפורטת אבל אני רק רוצה להבהיר משהו בקשר לעובדות 2 ו3. יכול להיות שבתקופת המנדט הבריטי גברים ונשים התפללו ביחד (הכותל היה מאוד צר אז בגלל שכונת המוגרבים, אני מניחה שזה בגלל זה), אבל כן הייתה הפרדה בבית המקדש, וגם במשכן. אמנם זה לא כתוב מפורשות אבל את יכולה לשאול את זה את כל מי שמבין במקדש. הייתה עזרת ישראל, ומאחוריה אם אני לא טועה הייתה עזרת נשים.


--------------------
"וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו, כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים, וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת, לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה."




מעכשיו אני משתדלת לאהוב אתכם, לא משנה מי אתם - שמאלנים, ימניים, חילונים, דתיים, חרדים, צמחונים, טבעונים, אוכלי בשר, הומופובים, סטרייטים, חברי הקהילה הגאה, נשים, גברים, פמיניסטים, שוביניסטים, ערסים או פרחות. כי כולנו עם אחד ♥


לא פה ב23-27.8

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 01:34 PM
צטט הודעה




?Aren't Ordinary People Adorable
*********

פרטי משתמש
קבוצה: מסדר מרלין
הודעות: 20776
חרמשים: 36644
מין:female
משתמש מספר: 48604
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 26.06.2014


QUOTE (אהבתיה @ Jul 6 2017, 01:58 PM)
אין לי זמן עכשיו לתגובה מפורטת אבל אני רק רוצה להבהיר משהו בקשר לעובדות 2 ו3. יכול להיות שבתקופת המנדט הבריטי גברים ונשים התפללו ביחד (הכותל היה מאוד צר אז בגלל שכונת המוגרבים, אני מניחה שזה בגלל זה), אבל כן הייתה הפרדה בבית המקדש, וגם במשכן. אמנם זה לא כתוב מפורשות אבל את יכולה לשאול את זה את כל מי שמבין במקדש. הייתה עזרת ישראל, ומאחוריה אם אני לא טועה הייתה עזרת נשים.

תמצאי לי את הפסוק המדויק שכתוב בו את זה, כי זה לא כתוב בשום מקום. עזרת נשים וגברים זה משהו חדש של חז"ל. שחשבו, דרך אגב, שהיהדות היא של הגברים. ותקראי את כל התגובה אם את באה אליי בטענות, בבקשה.


--------------------

| | suz aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
User Posted Image User Posted Image

...If I Might Interject




---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 01:43 PM
צטט הודעה




נ נח נחמ נחמן מאומן
*****

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 4274
חרמשים: 4483
מין:male
משתמש מספר: 58723
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 19.08.2016


QUOTE (Demons Run @ Jul 6 2017, 02:00 PM)
QUOTE (אהבתיה @ Jul 6 2017, 01:58 PM)
אין לי זמן עכשיו לתגובה מפורטת אבל אני רק רוצה להבהיר משהו בקשר לעובדות 2 ו3. יכול להיות שבתקופת המנדט הבריטי גברים ונשים התפללו ביחד (הכותל היה מאוד צר אז בגלל שכונת המוגרבים, אני מניחה שזה בגלל זה), אבל כן הייתה הפרדה בבית המקדש, וגם במשכן. אמנם זה לא כתוב מפורשות אבל את יכולה לשאול את זה את כל מי שמבין במקדש. הייתה עזרת ישראל, ומאחוריה אם אני לא טועה הייתה עזרת נשים.

תמצאי לי את הפסוק המדויק שכתוב בו את זה, כי זה לא כתוב בשום מקום. עזרת נשים וגברים זה משהו חדש של חז"ל. שחשבו, דרך אגב, שהיהדות היא של הגברים. ותקראי את כל התגובה אם את באה אליי בטענות, בבקשה.

לא בתורה, במשנה. ואל תגיד דברים סתם.
ומה זה בדיוק:
"שחשבו שהיהדות היא של גברים"??


--------------------
אריאל


16 ~דתי~שמח~קחון~התקווה 6~רייבנקלואי~מוזמנים לדון בכל נושא


---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 02:13 PM
צטט הודעה




קוסם מתקדם
******

פרטי משתמש
קבוצה: רייבנקלו
הודעות: 9365
חרמשים: 11399
מין:female
משתמש מספר: 53328
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 24.07.2015


QUOTE (פה קבור הכלב @ Jul 6 2017, 02:09 PM)
QUOTE (Demons Run @ Jul 6 2017, 02:00 PM)
QUOTE (אהבתיה @ Jul 6 2017, 01:58 PM)
אין לי זמן עכשיו לתגובה מפורטת אבל אני רק רוצה להבהיר משהו בקשר לעובדות 2 ו3. יכול להיות שבתקופת המנדט הבריטי גברים ונשים התפללו ביחד (הכותל היה מאוד צר אז בגלל שכונת המוגרבים, אני מניחה שזה בגלל זה), אבל כן הייתה הפרדה בבית המקדש, וגם במשכן. אמנם זה לא כתוב מפורשות אבל את יכולה לשאול את זה את כל מי שמבין במקדש. הייתה עזרת ישראל, ומאחוריה אם אני לא טועה הייתה עזרת נשים.

תמצאי לי את הפסוק המדויק שכתוב בו את זה, כי זה לא כתוב בשום מקום. עזרת נשים וגברים זה משהו חדש של חז"ל. שחשבו, דרך אגב, שהיהדות היא של הגברים. ותקראי את כל התגובה אם את באה אליי בטענות, בבקשה.

לא בתורה, במשנה. ואל תגיד דברים סתם.
ומה זה בדיוק:
"שחשבו שהיהדות היא של גברים"??

קראתי את כולה ^^
אריאל צודקת. התורה היא של גברים?? מאיפה בדיוק הבאת את הדבר הזה? זה דבר חמור ככ לטעון נגד חז"ל. איפה בדיוק את רואה שהם חשבו כך?


--------------------
"וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו, כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים, וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת, לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה."




מעכשיו אני משתדלת לאהוב אתכם, לא משנה מי אתם - שמאלנים, ימניים, חילונים, דתיים, חרדים, צמחונים, טבעונים, אוכלי בשר, הומופובים, סטרייטים, חברי הקהילה הגאה, נשים, גברים, פמיניסטים, שוביניסטים, ערסים או פרחות. כי כולנו עם אחד ♥


לא פה ב23-27.8

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 02:14 PM
צטט הודעה




?Aren't Ordinary People Adorable
*********

פרטי משתמש
קבוצה: מסדר מרלין
הודעות: 20776
חרמשים: 36644
מין:female
משתמש מספר: 48604
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 26.06.2014


QUOTE (פה קבור הכלב @ Jul 6 2017, 02:09 PM)
QUOTE (Demons Run @ Jul 6 2017, 02:00 PM)
QUOTE (אהבתיה @ Jul 6 2017, 01:58 PM)
אין לי זמן עכשיו לתגובה מפורטת אבל אני רק רוצה להבהיר משהו בקשר לעובדות 2 ו3. יכול להיות שבתקופת המנדט הבריטי גברים ונשים התפללו ביחד (הכותל היה מאוד צר אז בגלל שכונת המוגרבים, אני מניחה שזה בגלל זה), אבל כן הייתה הפרדה בבית המקדש, וגם במשכן. אמנם זה לא כתוב מפורשות אבל את יכולה לשאול את זה את כל מי שמבין במקדש. הייתה עזרת ישראל, ומאחוריה אם אני לא טועה הייתה עזרת נשים.

תמצאי לי את הפסוק המדויק שכתוב בו את זה, כי זה לא כתוב בשום מקום. עזרת נשים וגברים זה משהו חדש של חז"ל. שחשבו, דרך אגב, שהיהדות היא של הגברים. ותקראי את כל התגובה אם את באה אליי בטענות, בבקשה.

לא בתורה, במשנה. ואל תגיד דברים סתם.
ומה זה בדיוק:
"שחשבו שהיהדות היא של גברים"??

אני לא אומרת סתם, אני אומרת את דעתי כמו שאמרת שרפורמים וקונסרבטיבים "מחוללים".
לא כתוב גם במשנה. כתוב על ידי חז"ל איפושהו אחר. התפילות הן גם משהו של חז"ל, דרך אגב. הן נוצרו על ידי בני אדם, לא כמו התורה שלא ניתנת לשינוי כי היא נכתבה על ידי אלוהים. ואני מתכוונת לזה בזה שהם חשבו שהמצוות הן משהו שרק גברים צריכים לעשות. מצדם, שנשים ישארו בבית ולא ילכו לבית כנסת. אז פה אני אומרת לא, זה לא צריך להיות ככה.


--------------------

| | suz aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
User Posted Image User Posted Image

...If I Might Interject




---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 03:32 PM
צטט הודעה




עובד משרד הקסמים
**********

פרטי משתמש
קבוצה: גריפינדור
הודעות: 27944
חרמשים: 14973
מין:female
משתמש מספר: 55954
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 07.02.2016


וואו, הדיון כאן ממש התפתח...

QUOTE (Monty Python @ Jul 6 2017, 12:40 AM)
הדיון כאן הוא לא על מספר היהודים בעולם. הדיון כאן הוא על מספר היהודים שהכותל קדוש להם והוא אתר שהם מעוניינים בו.כשמציגים את זה ככה, שיעור היהודים האורתודוקסים עצום לאין שיעור ממספר הזרמים האחרים.

קצת עובדות...
הכותל קדוש לרפורמים ולקונסרבטיבים או לכל זרם אחר שמאמין בשוויון בדיוק כמו שהוא קדוש לאורתודוקסים, ממש באותה צורה ובאותו האופן.
לגבי מה שכתבת כביכול יש אצל האורתודוקסים הרבה יותר אנשים שמעריכים את הכותל - 15 אחוזים מהיהדות האורתודוקסית בארץ ישראל ו40 אחוז ממנה בחו"ל אוחזים שאסור ללכת להתפלל בכותל בכלל, אני מדברת כמובן על חסידות סאטמאר וענפיה (מאיפה שאני מגיעה בעיקרון). נכון שעדיין הכותל קדוש להם, אבל תכלס הם לא מגיעים אליו מהסיבות ההלכתיות שלהם.

QUOTE
מלבד זאת, הכותל הוכר תמיד ליהודים כמקום קדוש על פי הדת היהודית. על פי הדת היהודית, אין מקום לשינוי מהכללים הכתובים בתורה, ובתורה נכתב במפורש שאין ולא יהיה שינוי בכללים שנכתבו בתורה. מי שלא מאמין בכך, לא מאמין בתורה.
היהודים הרפורמיים - קשה מאוד להגדירם כדתיים. אפיזודה: כשאימא שלי שאלה רב בית כנסת רפורמי אם הוא מאמין באלוקים, הוא ענה שלא. וכששאלה אותו למי הוא מתפלל, הוא ענה "לעצמי"! כיצד ניתן להסביר שהם באים לבית כנסת בשבת - במכונית, תוך חילול שבת עצום?
הם מעוניינים בכותל מטעמים פוליטיים, בכדי לנהל שם אירעים וטקסים מטעמם. שיעור האנשים שמגיעים לרחבה הרפורמית, קטן בכמה עשרות אלפי אחוזים מאלפי היהודים שמגיעים לכותל בכל יום.

לגבי הקטע של השינוי - קצת להכיר את היהדות הרפורמית לא יזיק, אם תקרא בספרים של גדולי הרבנים הרפורמים (טוב, אתה לא תעשה את זה...) בעבר וגם כיום תיווכח שהעובדה שאתה מציג כאן ממש לא פשוטה כמו שאתה עושה אותה...
ושוב בקטע של להכיר את הרפורמים - כל הרפורמים מאמינים באמונה הרגילה היהודית בבורא עולם, יש להם מחלוקת רק בקטע של האמונה בתחיית המתים ובביאת המשיח שזה באופן קצת שונה ממה שמקובל ביהדות האורתודוקסית.
בתנועה ליהדות מתחדשת (יהדות רקונסטרוקטיבית) ישנם באמת רבים שלא מאמינים כלל, אבל הם חלק מהקהילה הרפורמית רק בקטעים פוליטיים, חוץ מזה הם ממש לא קשורים.

QUOTE (פה קבור הכלב @ Jul 6 2017, 12:53 AM)
וכך התקדמנו עוד שלב עם בניית הרחבה אבל שימו לב מה קרה:
עד היום הרחבה הייתה בידי רב הכותל עם כניסה נפרדת,
וגם היום היא כך.
אז מה השתנה?
שהיום הופכים אותה לגדולה ויפה יותר!
אז למה בדיוק פתאום נזכרו להתלונן שמפלים אותם??!
מה קרה שכולם נהיו מסכנים פתאום??

על מה אתה מדבר, אשמח אם תראה לי מקורות...
לפי מה שאני ראיתי הם צמצמו את מה שהיה אמור להיות בשיפוץ מלכתחילה, חוץ מהעובדה שהקפיאו את ההוצאה לפועל של השיפוץ הזה בכלל...

QUOTE
אתה מבין??
בשבילנו זה חילול השם לתת מצב שברחבת הכותל המערבי יתפללו גברים ונשים יחד!
זה אסור מהתורה!
ואיך בדיוק אפשר להתיר איסור תורה רק בגלל ה"מודרניות" אני לא יודע.. את זה תשאל את הרפורמים..

אתה מבין?
אנחנו לא נוכל להגיע להסכם כי מבחינתי הם קבוצה של כופרים! ועל פי ההלכה צריך לסקול הרבה מהם ולהרוג בדרכים אחרות את השאר..
איך אני יכול להרשות שהם יבואו להתפלל במקום הכי קדוש לנו?!

לזה קוראים "שטויות במיץ"...
אין שום איסור תורה להתפלל במעורב, גם לא לפי רבנים אורתודוקסיים רבים.
באנגליה יוצא לי להתפלל הרבה פעמים בבתי כנסת שוויוניים ואורתודוקסים לחלוטין, ואני מאוד אוהבת את זה, אם תלמד קצת את הנושא תראה כמה אתה לא צודק בקטע הזה.
ובאמת אולי כדאי שתשאל אותם, יש להם מספיק תשובות, לא כמו שאתה חושב שהם מוצצים מהאצבע ומשנים כל דבר שזז...

ושוב, הם ממש לא כופרים...
הדיבור הזה שלך על הוצאה להורג מזכיר לי את דאע"ש, תזכיר לי רק מה ההבדל...
לפי חז"ל בוטלו כבר עונשי המוות, סתם עידכון חשוב.
ועכשיו ברצינות - לא להתבטא בצורה כזו כאן בפורום, זו הסתה פרועה וחולנית!

QUOTE (כינוי בעברית @ Jul 6 2017, 11:28 AM)
כל הרעיון ביהדות זה שלא צריך לעדכן אותה ולהפוך אותה למודרנית, התורה אמורה להתאים לכל זמן כמו שהיא. אבל זה כבר דיון אחר...
קשה לי להביע את דעתי בלי לחזור על מה שכבר אמרו אז אני מתנצל מראש. לא סתם קוראים לרפורמים והקונסרבטיבים יהודי העולם כי, ובכן, הם רוצים להיות בכל העולם... ישראל לא כזו קריטית להם. לא סתם אברהם גייגר שייסד את תנועת הרפורמה כינה את עצמו "גרמני בן דת משה". הוא הוציא את כל הרכיב הלאומי מהיהדות והפך אותה למשהו מאוד כיפי וחמוד כמו הגדלת הדמיון לנצרות, שמירת מצוות רק כשנוח לנו תוך התעלמות מהאידיאל של התורה- התורה היא אלוקית וצריך לשמור על כולה (הלוואי שזה לא היה נכון, ככה הרפורמים היו דתיים בדיוק כמו האורתודוקסים. אבל לא אני המצאתי את זה ולכן זו לא בחירה שלי לומר להם שהם פחות דתיים... סורי), וכן השמטת כל ערך לאומי הקשור לארץ ישראל ולירושלים מהתפילה. ירושלים מופיעה כל כך הרבה בתפילה האורתודוקסית וכלל לא בזו הרפורמית. אז לזרם כזה, שלמייסדו מיוחס המשפט "ברלין היא ירושלים שלי", אין באמת אינטרס דתי בירושלים. הם הופכים את היהדות למשהו מגניב וכיפי, וזו היהדות שהאמריקאים מכירים, ככה שהם נראים הרבה יותר נחמדים מהאורתודוקסים המעצבנים שרוצים הפרדה מגדרית בכותל בהתאם לחוקי התורה ולא לפי דעה אישית. כי מה לעשות, יהדות היא לא דמוקרטיה. כאן לא כל אחד עושה את מה שנראה לו לנכון אלא את מה שאלוהים החליט. לאוזניים מערביות ו"מודרניות" לא קל לשמוע את זה, אבל זו היהדות. צר לי.
בכל מקרה, הזרם שהצהיר שאין לו קשר לירושלים ולמדינת ישראל פתאום רוצה עזרה משלו? בעיניי זו צביעות. הכותל מעולם לא היה חשוב לרפורמים עד שהוא היה אטרקטיבי ומגניב. וזה בדיוק מה שהרפורמים מחפשים, דברים אטרקטיביים ומגניבים. כבר הוכחתי את זה. אז שיעשו מה שבא להם, אבל שלא יתלוננו על הכותל שהם בעצמם אמרו שהוא לא קשור אליהם. אם באמת אין להם קשר לירושלים אז אין להם קשר לכותל.

קצת עובדות, בתנועת "גרמנים בני דת משה" היו הרבה אורתודוקסים.
משנת העולם ה"גלותית" שאתה פורש כאן כביכול בשם "רפורמיות" אין לה שום קשר לרפורמים, הרש"ר הירש בכמה וכמה מקומות כותב דברים דומים, וגם הרב עזריאל הילדסהיימר, שהיו מגדולי הרבנים האורתודוקסים בגרמניה.
זו תפיסה יהודית גלותית אותנטית - שאני אישית מאוד מחזיקה ממנה.

לגבי הטענות על הצנזור של ירושלים ושיבת ציון מהסידורים - הרפורמים החזירו בחמישים השנה האחרונות את רוב רובם של האיזכורים לירושלים ושיבת ציון, הטענה שלך כבר ממש לא תקיפה כיום.

אתה מדבר על התנועה הרפורמית כאילו אתה יודע מה האידיאולגיה שלה, וסליחה - אתה טועה לגמרי.
לתנועה הרפורמית יש אידיאולוגיה מאוד מסודרת וברורה, לא סתם "להפוך את התורה לדבר כיפי וחמוד", אם אתה רוצה להציג את עצמך כאחד שיודע דברים - בבקשה, לך לבדוק אותם לפני זה.
ובכן, לא הוכחת כלום חוץ מהעובדה שאתה לא יודע כמעט כלום על רפורמים.

בתגובה של סוז ישנם הרבה דברים חשובים שגם עונים על הטענות האלו.
לסיכום - אין שום יתרון ליהדות האורתודוקסית על פני האחרות בקטע של הכותל.
חבל שבמקום להבין שיש חילוקי דעות ביהדות ולנסות להעמיק בהם ולהבין אחד את השני - עסוקים רק באיך להוריד לשני את הראש.
מנקודת המבט שלי זו בכלל לא יהדות, סתם אלימות פרועה שנובעת מבורות.


--------------------

Ashley

אשליי • 16 • בלונדינית • לונדונית • לסבית • לונה לאבגוד • הפלפאפית • אנימה • פנטזיה • כינור •



---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
פורסם ב: Jul 6 2017, 03:36 PM
צטט הודעה




בילי קרמייקל היה פה!
****

פרטי משתמש
קבוצה: סלית'רין
הודעות: 1672
חרמשים: 67600
מין:male
משתמש מספר: 33527
חפצי המשתמש: צפה
תאריך הצטרפות: 13.06.2011


QUOTE (Demons Run @ Jul 6 2017, 01:44 PM)
אני רוצה להיות ברורה בקשר לכמה נושאים מאוד חשובים לפני שאני מתחילה את הדעה שלי. אני מציעה לכולם לקרוא את זה טוב טוב כי עשיתי מחקר על הנושא כדי להביא עובדות, ולא דעות:
1. מתווה הכותל הוא לא משהו שנעשה בשביל הזרם הרפורמי ביהדות, שזה זרם שוויוני לכל דבר ומקל מעט כדי שאנשים שרוצים לקיים את ההלכה כרצונם יוכלו, אלא נעשה כדי שאנשים מכל הזרמים, לא משנה מי מה מו, יוכלו להתפלל בלי קשר למה ביחד. זה נושא בעיקר של הקהילה הקונסרבטיבית (מסורתית) שזה זרם ביהדות מאוד קרוב  לרפורמים, אלא שהם טיפה יותר שמרנים. לדוגמה, רפורמים לא חייבים לשמור שבת ולפעמים גם משנים את התפילות כדי שיתאימו יותר לעולם שלנו. הקונסרבטיבים, לעומתם, שומרים שבת ולא משנים את ההלכות, אלא רק עושים יהדות שוויונית. בשני הזרמים בנות עולות לתורה ושמות תפילין וטלית, בשניהם בנות יכולות להיות רבות וכל המשפחה יושבת ביחד בתפילה וכדומה.
2. הכותל חולק לעזרת גברים ועזרת נשים לאחר מלחמת ששת הימים ב1967, כאשר רבנות ישראל החליטה להפוך אותו ממקום קדוש לבית כנסת אורטודוקסי. יש תמונות מעוד תקופת המנדט הבריטי שנשים וגברים מתפללים גם יחד בכותל. החלוקה הזאת לא נמצאת "מאז ומתמיד" כמו שרובכם אמרתם, זו חלוקה של ה50 שנים האחרונות.
3. המקום היחיד שכתוב בו שנשים וגברים צריכים להיות מופרדים בתפילה זה באחת ההלכות של חג הסוכות, שבו עשו אתזה לא בגלל משהו חשוב במיוחד, פשוט כי המנהג לגברים ונשים היה טיפה שונה. החלוקה של גברים ונשים בתפילה לא נכתב בשום מקום מלבד זה, כלומר שמבחינת ההלכה, כולם יכולים לשבת עם כולם. החלוקה בזרם האורתודוקסי נעשה מפירוש של הההלכה שבה כתוב שבתפילה צריך להיות מרוכזים רק בתפילה, והחכמים חשבו שנשים בתפילה "יסיחו את דעתם", כך שהחלוקה לנשים וגברים נעשת מאותה סיבה שמאשימים נשים שאונסים אותן - כי הן נשים והן "מסיחות את הדעת".
4. כולנו יהודים. בדיוק כמו שלאף אחד לא אכפת אם אני אגיד שאני סטרייטית וסיסית ומישהו אחר לא, זה לא הופך אותנו לפחות בני אדם. ככה עם יהודים. זה שיש לנו אמונות טיפה שונות זה לא הופך אותנו לפחות יהודים. העובדה שכולכם פה משמיטים רפורמים וקונסרבטיבים וקוראים להם "צבועים" ו"מנסים לשנות הכל" זה בדיוק כמו שתגידו שמישהו הומו "רוצה תשומת לב" ו"משנה את הנורמות". מצידי נמציא את המונח "רפורמיפובי" בשבילכם.
5. התכנית של הכותל הייתה שיהיו 3 עזרות. עזרת גברים לגברים, עזרת נשים לנשים, ועזרת ישראל לאנשים שמרגישים בנוח להתפלל עם המשפחה שלהם. בהתחלה, הממשלה נתנה לרפורמים וקונסרבטיבים רחבה נפרדת, ככה שרק אם אתם מודעים לזה שהיא קיימת, תוכלו להשתמש בה. הרעיון היה שכל אחד מתפלל בדרך שלו, בלי הפרעה או "חילול" או איך שלא תרצו לקרוא לזה. התכנית לא יצאה לפועל כבר מיליון שנה כי הממשלה לקחה את הזמן שלה, אבל התכנית מעולם לא שונתה. מעולם.

ועכשיו, הדעה שלי אחרי כל העובדות המעניינות.
היי, אני סוז, ואני גאה להיות יהודיה קונסרבטיבית. כשהייתי בת 12 עשיתי בת מצווה, עליתי לתורה. קראתי בתורה. כל שבת אני שמה טלית והולכת לבית כנסת שבו אני יושבת עם אחותי ואמא שלי ואבא שלי ביחד ואנחנו מתפללים כמשפחה. תנחשו מה? גם אחותי ואמא שלי בדיוק כמוני. וגם 90% מרוב הבנות בחו"ל. כי בחו"ל? בחו"ל בת מצווה זה לא מסיבה במודעון. זה התהליך התקרבות ליהדות שכל נערה צריכה לעבור כדי להחליט איך היא תמשיך את החיים שלה כחלק מעם ישראל.
כן, אני גם נולדתי בצ'ילה, אז גם 90% מהחברות שלי כמוני.
נחשו מה עוד? ביוני שנה הבאה בת דודה שלי טסה במיוחד לארץ כדי לעשות את הבת מצווה שלה. המטרה? לעשות אותו בכותל, כמו שאח שלה עשה. הבעיה? היא צריכה לעשות את זה ברחבה נפרדת שנחשבת ל"מחללת" בידי הרבה אנשים. זה הופך אותה לפחות יהודיה? ממש לא.

הבעיה שלי עם הפוליטיקה ומתווה הכותל וההקפאה זה נושא כל כך גדול שאני לא אכנס אליו עכשיו. אני אכנס לזה: אני מזועזעת מאיך שאתם מתייחסים לרפורמים וקונסרבטיבים. אין לכם בעיה להתעצבן על גזענות או הומופוביה או שוביניזם, אבל ברגע שזה קשור ליהדות והלכה, פתאום אתם מתגוננים וקוראים לנו "לא יהודים"? תודה רבה באמת.
יהודי הוא מישהו שאמא שלו יהודיה, או שעבר תהליך גיור כי רצה להיות חלק מהעם שלנו. נחשו מה? כל הקונסרבטיבים והרפורמים הם גם יהודים. בדיוק כמוכם וכמוני. והחלק הכי חשוב? אנחנו לא עושים כלום נגד ההלכה.
העובדה, שאורתודוקסים אוהבים לפעמים להקצין עם ההלכה זה כבר משהו שלהם, אבל אם תקראו את כל ההלכה והמשנה והתלמוד והגמרא תגלו שהדבר היחיד שאנחנו עושים לא נכון זה שיש רפורמים שלא שומרים שבת.
זהו.
שמחה שהבהרתי את עצמי, יום טוב.

אה, ודבר אחרון. תבדקו את העובדות שלכם לפני שאתם קוראים למישהו "חוטא", או "מחולל" או "לא יהודי".
תודה

אופס
האמת שאת הזרם הקונסרבטיבי אני פחות מכיר, ככה שאם תהיה לי טעות כלשהי אני מתנצל מראש.
ההפרדה בכותל היא לא המצאה של 50 השנים האחרונות. הייתה לי טעות עובדתית בתגובה הקודמת שלי, סכסוך הכותל לא הוביל למאורעות תרצ"ו-תרצ"ט אלא למאורעות תרפ"ט שקרו 20 שנה קודם בתקופת השלטון העותמאני. לפני כמעט 90 שנה! בליל יום כיפור (23 בספטמבר 1928) התכנסו מאות יהודים להתפלל ברחבת הכותל וקבעו מחיצה בין נשים וגברים, בניגוד לסטטוס-קוו העותמאני. כתגובה הערבים בפלשתינה התחילו לפרוע ביהודים שישבו פה. אז ההפרדה בכותל היא לא עניין של 50 שנה, אבל זה הבדל פעוט של 40 שנה. למי אכפת?
בקשר להפרדה בבית כנסת, רבנים אורתודוקסים אומרים שדווקא ההפרדה בשמחת בית השואבה בבית המקדש מעידה על כלל גורף של הפרדה בין גברים ונשים תמיד בכל התפילות והטקסים הדתיים. את יכולה לחלוק עליו, בכל זאת כל אחד מכם הוא חלק מזרם אחר ביהדות.
האם הקונסרבטיבים באמת לא שומרים על התורה כמו שצריך? לגבי תפילין, אין מניעה שנשים יניחו תפילין. גם הבנות של רש"י עשו את זה. לגבי טלית אצל נשים, לא יודע, לא מבין בזה מספיק. בקשר למניין מעורב, כבר הצגתי את הסיבות שלדעתי מצדיקות את זה (אבל זה לא חזק מספיק, זה מחלוקת אידאולוגית בין הזרמים השונים ביהדות). אבל בקשר לעלייה לתורה... בגמרא במסכת סוכה דף לח עמוד א כתוב שגבר ששומע אישה או קטן או עבד שעולים לתורה וקוראים בתורה במקומו, הופך למקולל. נכון, זה שוביניסטי, זה לא שוויוני בעליל, אבל זאת ההלכה... הלוואי שזו לא הייתה ההלכה, אם זה היה תלוי בי הייתי משנה את זה. אבל זה לא תלוי בי. זה פשוט ככה. ואתם לא יכולים לחלוק על מה שכתוב בתלמוד הבבלי כי זה נוגד את ההיגיון והעקרונות של ההלכה היהודית. כלומר, אתם יוצאים נגד ההלכה. באסה.
כולנו יהודים. נכון. אני אישית מעולם לא אמרתי אחרת. הסיבה שקראתי לרפורמים "צבועים" היא שאם היהדות המתקדמת מבוססת על זה שהיהדות היא דת ולא לאום ואין לה שום קשר לירושלים ואין שום ייחוד לעם היהודי על פני עמים אחרים, אז מה פתאום הכותל כל כך חשוב להם? שיקימו כותל שוויוני בברלין, הרי "ברלין היא ירושלים" (משפט אידאולוגי רפורמי ידוע, הלוואי שזה היה המצאה שלי...). אין קשר בין הרפורמים לירושלים. ברגע שהם מודים שיש קשר, הם כבר לא רפורמים...

אז היי, הטקס שאת מתארת די דומה לטקס בת מצווה אורתודוקסי לא חילוני. אולי סעודת מצווה קטנה, תהליך אישי ונפשי של התקרבות לעם היהודי, לתורת ישראל, לאלוהים וגם לארץ, ומחשבה של איך להמשיך את החיים כחלק מעם ישראל. אני בן ככה שלא עברתי טקס בת מצווה, אבל לפי מה ששמעתי מאחיות שלי זה עובד ככה.
מזל טוב לבת דודה שלך. זה שהיא תניח תפילין לא הופך אותה לפחות יהודיה, היא אפילו לא עוברת על ההלכה. והאמת, גם אם היא תאכל צ'יזבורגר בהר הבית היא לא תהיה פחות יהודיה, כי מה לעשות, היהדות היא לאום. אם יש לנו אימא יהודיה אנחנו חלק מהילד כאפות של חטיבת הביניים של האנושות. אם הנאצים הבינו את זה, אין סיבה שגם אנחנו לא. ואם היא לא עושה שום דבר שנוגד את ההלכה, אין סיבה שהיא לא תעשה את זה בעזרת הנשים הרגילה. אז אבא שלה לא יראה אותה. אני מאמין שהוא יתרגש וישמח בשמחתה גם בלי לראות את זה. יכול להיות שהפחד מ"עזרת ישראל" (שם מצחיק לכשעצמו, הרי העזרה נועדה לרפורמים שלא רואים את עצמם חלק מעם ישראל וגם לקונסרבטיביים שאני לא באמת מכיר, סליחה) לא נובע מפחד מבת הדודה שלך שרק רוצה להתחבר ליהדות שלה, וכל הכבוד לה. בת הדודה היא קורבן לשיח הציבורי בישראל, שהדבר הכי קרוב שהוא מכיר לנשים שרוצחות להניח תפילין ולהתקרב ליהדות הוא "נשות הכותל", שתכלס אלוהים או ההלכה או הקדושה של הר הבית לא מעניינות אותן והן רק באות בראש חודש לקריאה בתורה, הנחת תפילין וטלית. מדי פעם מצטרפת אליהן ח"כ תמר זנדברג שלוקחת חלק בטקס רק כדי להיות שוויונית ולא ממניע של התקרבות לתורה ולמצוות. כלומר, לשם הפרובוקציה ולא לשם הדת. אני לא מכיר את נשות הכותל, ותקנו אותי אם אני טועה (הלוואי שאני טועה) אבל נראה לי שגם המניע שלהן הוא לא דתי אלא פרובוקטיבי, אחרת הן היו באות להניח תפילין בכותל או בבית כנסת אחר בכל יום ולא רק בראש חודש.

אז כולנו יהודים. מה שאתם עושים או לא עושים כנגד ההלכה, זו מחלוקת עמוקה על איך מבינים את התלמוד. אם את הצגת בצורה מזלזלת את האורתודוקסים ש"אוהבים לפעמים להקצין עם ההלכה זה כבר משהו שלהם", אז אפשר באותה מידה להציג את הקונסרבטיביים כ"מתעלמים מגמרא מפורשת ושמים את ערכי השוויון לפני ערכי התורה והיהדות".

יום טוב גם לך :)

QUOTE
קצת עובדות, בתנועת "גרמנים בני דת משה" היו הרבה אורתודוקסים.
משנת העולם ה"גלותית" שאתה פורש כאן כביכול בשם "רפורמיות" אין לה שום קשר לרפורמים, הרש"ר הירש בכמה וכמה מקומות כותב דברים דומים, וגם הרב עזריאל הילדסהיימר, שהיו מגדולי הרבנים האורתודוקסים בגרמניה.
זו תפיסה יהודית גלותית אותנטית - שאני אישית מאוד מחזיקה ממנה.

לגבי הטענות על הצנזור של ירושלים ושיבת ציון מהסידורים - הרפורמים החזירו בחמישים השנה האחרונות את רוב רובם של האיזכורים לירושלים ושיבת ציון, הטענה שלך כבר ממש לא תקיפה כיום.

אתה מדבר על התנועה הרפורמית כאילו אתה יודע מה האידיאולגיה שלה, וסליחה - אתה טועה לגמרי.
לתנועה הרפורמית יש אידיאולוגיה מאוד מסודרת וברורה, לא סתם "להפוך את התורה לדבר כיפי וחמוד", אם אתה רוצה להציג את עצמך כאחד שיודע דברים - בבקשה, לך לבדוק אותם לפני זה.
ובכן, לא הוכחת כלום חוץ מהעובדה שאתה לא יודע כמעט כלום על רפורמים.

בתגובה של סוז ישנם הרבה דברים חשובים שגם עונים על הטענות האלו.
לסיכום - אין שום יתרון ליהדות האורתודוקסית על פני האחרות בקטע של הכותל.
חבל שבמקום להבין שיש חילוקי דעות ביהדות ולנסות להעמיק בהם ולהבין אחד את השני - עסוקים רק באיך להוריד לשני את הראש.
מנקודת המבט שלי זו בכלל לא יהדות, סתם אלימות פרועה שנובעת מבורות.


שוב אופס
האמת שראיתי שענית לי רק אחרי שפרסמתי את התגובה הזאת. אם מה שכתבת על "גרמנים בני דת משה" זה נכון אז חלק ממה שכתבתי נפל... אני אבדוק את מה שאמרת. האמת שדי חידשת לי.
גם לגבי זה שהרפורמים החזירו את שיבת ציון וירושלים לא שמעתי. אבל אם זה נכון אז למה הרפורמים לא עולים בהמוניהם לישראל? ואיך אנחנו יודעים שזה באמת שינוי אידאולוגי ולא מהלך טקטי שנבע מזה שהם ראו את מדינת היהודים משגשגת ופורחת בניגוד למה שהם ציפו שיקרה - היהדות תישאר דת ולא עם? האם הם לא מכירים במדינת ישראל כמדינת היהודים, כמו הזרם החרדי?
אם אני באמת לא יודע כמעט כלום על רפורמים, אז שוב, הפלת את הטיעונים שלי. קצת לא נעים שנכנסת בי ככה, אבל כנראה שזה הגיע לי אחרי שאמרתי שהם הופכים את התורה לדבר כיפי וחמוד, אם כי זה באמת הרושם שנוצר לי מהם.
אני חולק עלייך בזה שאין ליהדות האורתודוקסית שום יתרון על פני זרמים אחרים בקטע של הכותל. בכל זאת, הכותל תמיד היה חשוב לאורתודוקסים, גם לפני חמישים שנה כשהסידורים הרפורמיים ייחלו לשובו של אלוהים לסיוע לכל העמים יותר משייחלו לשובו לציון ברחמים. אולי היום המצב שונה, לא יודע, לא ידעתי את זה גם עד שקראתי את התגובה שלך. אבל מה שמצחיק זה שאחרי שציינת שעסוקים פה באיך להוריד אחד לשני את הראש את קוראת לדעות שלנו אלימות ולא יהדות...


--------------------
User Posted Image User Posted Image
וגם זה.

ואפילו זה.


אוהבים אירוויזיון? אוהבים הפיג׳מות? כנסו כנסו

---------
הארי פוטר - Hportal.co.il
Top
0 משתמשים צופים באשכול זה (0 אורחים ו 0 משתמשים אנונימיים)
0 משתמשים:

אפשרויות נושא (2) [1] 2  קפיצה לעמוד V 
הגב לנושא זה פרסם נושא חדש פרסם סקר

 



  ניקוד הבתים · תיעוד עריכת הנקודות · חדר הגביעים
גריפינדור הפלפאף רייבנקלו סלית'רין
גריפינדור הפלפאף רייבנקלו סלית
35248 19277 38974 35649


פורטל הארי פוטר הישראלי קיצורי דרך
מיוחדים: הארי פוטר | כיסא פנוי | אודותינו | צור קשר | הפורומים | HPlanet - הסיור הווירטואלי | פאנפיקים | האנציקלופדיה
האנציקלופדיה: אלבוס דמבלדור | לונה לאבגוד | היער האסור | משרד הקסמים | חדר הנחיצות | גילדרוי לוקהרט | קווידיץ' | דראקו מאלפוי | אוכלי המוות | מצנפת המיון | סוורוס סנייפ | סדריק דיגורי | הוגסמיד | סמטת דיאגון | פוטרמור | הקרב על הוגוורטס
טיול לגאורגיה

עוצב על-ידי Design by JBStyle
© כל הזכויות שמורות ל-All rights reserved to HPortal
2016 - 2007