פזיז וחזק מדי? || דיון

[Focus]

פזיז וחזק מדי?

דיון

שלום לכם, מד''פניקים יקרים! מה שלומכם? אני מקווה מאוד שבסדר פלוס, כדי שיהיה לכם מצב רוח טוב להשתתף בדיון. מסכימים, לא? (: בכל אופן, בואו ניגש היישר לנושא הדיון.
האם יצא לכם יותר מדי פעמים בסדרות, ספרי וסרטי מדע בדיוני ופנטזיה לשים לב שתכונות הגיבור בעלילה קצת יותר מדי מוגזמות? לי כן, ואני בטוח שגם לכם יצא. או לפחות פעם אחת. כדוגמה לכך אני אקח את אמיה שירו מהאנימה פייט/סטיי נייט: מלאכת חרבות אינסופית. בקצרה, אמיה שירו הוא נער בן 17 שמשתתף במלחמת הגביע הקדוש - המלחמה על הגביע הקדוש שממלא כל משאלה. ככל שמתקדמים ורואים יותר פרקים באנימה, אפשר לשים לב שהדמות של שירו, שהוא בערך גיבור הסדרה, קצת יותר מדי מוגזמת מבחינת אופי ויכולות. אחרי כל כך הרבה דברים שהוא עבר בעלילה, הוא די היה אמור להתרסק - מתברר שהיוצרים נתנו לו מעין ''כוח'' להמשיך ולהתגבר על המכשולים. קצת צפוי אבל לדעתי זה מעצבן. הוא קצת יותר מדי פזיז ואפשר להגיד שהוא מתייחס אל החיים שלו כמו אל אשפה לעומת אלו של אחרים, כלומר, הוא פשוט מוכן להקריב את עצמו בכל מקרה ולכל אדם. וזה יותר מדי מוגזם, גם בשביל גיבור. אבל הדבר שהיה הכי מעצבן התרחש (ספויילר) בקרב של שירו נגד גילגמש - שבעיקרון אפשר להגיד שהוא ''הכי חזק''. היוצרים פשוט העניקו לשירו כוח קסם עצום בתחילת הקרב, כשהוא בכלל קוסם מתחיל שהתאמן בקושי על הכישורים שלו! בסוף הוא כרת את הזרוע של גילגמש והרג אותו. מעצבן, נכון? תנו לפחות הסבר הגיוני לניצחון הזה. (סוף ספויילר)
טוב, אמיה שירו הוא ממש לא הדוגמה היחידה - יש כל כך הרבה דמויות כאלו. והאמת שעל חלקן כעסתי, ועל אחרות לא, מפני שהיוצר דווקא כן טרח להסביר משהו על זה, אפילו שזה בכלל לא היה הגיוני ולא היה אמור להתרחש. אז עכשיו תורכם להביע את דעתכם ולהביא דוגמאות משלכם לדמויות כאלו.


האם גם לכם יצא להיתקל בגיבורים עם יכולות מוגזמות?
אם כן, מה חשבתם עליהם?
האם לדעתכם זה באמת הכרחי לתת לגיבור כוח סבל גדול בעלילה?
דיון פורה ומהנה!

[Stalin]

אני לא חושבת שיצא לי להיתקל בגיבור עם כוח מוגזם, אבל אני כן יכולה להבין את זה.
לדוגמה, אפשר להגיד מכל מיני בחינות שלהארי פוטר יש כוח מוגזם, כי אחרי כל ה"התעללות" בו מצד דודיו הוא עדיין נשאר אצלם ואם הוא לא היה הולך להוגוורטס סביר להניח שלא היה קורה איתו כלום - הוא פשוט היה ממשיך לסבול.
אם הכוחות של הגיבורים לא היו מוגזמים, אז לא היה בהם כל עניין.
הסופרים מקצינים הכל בכוונה כדי שיהיה יותר עניין ויהיה מעניין יותר.

[Focus]

תראי, יש דמויות שלא הגזימו איתן והן עדיין נחשבות לגיבורות של ממש. וכשאת אומרת ש''אם הוא לא היה הולך להוגוורטס לא היה בו כל עניין'', את מתכוונת שזה מה שהיה קורה אם לא הייתה הגזמה? אני חושב שלא. תראי, זה לא שהוא יכל ללכת למקום אחר. הוא היה רק בבית של הדרסלים, ורק שם. עכשיו, כשקיבל את המכתב להוגוורטס, סוף סוף הייתה לו אפשרות לצאת לחופשי - ואם כן, זאת ממש לא הגזמה, אלא עובדה מובנת מאליה. אני לא מצליח לחשוב על דמות שהייתה מעדיפה להישאר אצל הדרסלים. אולי דמות שנהנית להזיק לעצמה.
אם בכל זאת היוצרים מעדיפים שלגיבורים שלהם יהיה כוח סבל גדול, לפחות שישתמשו ב''אמצעי גירוי'' לדבר הזה, שיספק למעריצים סיבה הגיונית לדבר הזה. עלילה יכולה להיות מוצלחת ומעניינת מאוד גם בלי שיגזימו עם תכונות הדמויות - פשוט צריך לדעת איך לעשות את זה. אני לא חושב שמישהו ירצה מרי סו ביצירה שלו, לא חושבת?

[HPortalUserr]

אני נתקל הרבה בדמויות חזקות ופזיזות מידי (ראו ערך כל הדמויות בשבעת החטאי המוות) ובלי לראות הרבה אנימה ממה שראתי יש שם הרבה דמויות שחזקות ופזיזות מידי. אני חושב שבהרבה פאנדומים, יש לנבל יש כוח בלתי מוגבל ואז פזיז כמו שת'אנוס נורא חזק רק שאז ניצחו אותו נורא בקלות. אני גם חושב שגיבורים שחזקים מידי עלולים להיות מרי סו, ואז אין אישיות מעניינת לדמות.
אני חושב שדמויות של אנטי גיבורים שחזקים ופזיזים מידי זה רעיון טוב כי בדרך כלל בוחנים את הדמות שלהם ועושים להם סיפור מעניין.
-
דיון טוב כל הכבוד ליאור

[Focus]

אז רגע, אתה בעצם אומר שאתה לא אוהב דמויות כאלו, שמחזקים אותן יותר מדי?
והיי, באנטי גיבורים זה פועל הרבה יותר טוב - כי כל הקטע הוא שיראו שה''רעים'' פשוט חזקים מדי. לפחות עד שאיזו מרי סו באה, מעיפה את האנטי גבירו ואומרת למעריצים ''היי תראו אותי אני מושלמת חה חה''.
נכון, גיבורים כאלו פשוט משעממים, ובמקום לגרום למעריצים לאהוב אותם, הם גורמים להם לשנוא אותם. לפחות אלו שמבינים שהגזימו עם הדמות הזאת. בעיקרון, לדעתי החוזק הרב אמור להישאר בצד של הנבלים - כי כשלגיבורים נותנים את זה משום מקום בלי הסבר הגיוני, והם מצליחים לנצח את הנבל הראשי, זה פשוט טיפשי ומעצבן. כשנותנים לנבלים את הכוח הזה, זה הרבה יותר מעניין, כי אפשר לראות שלעלילה תהיה התפתחות וזה מעניין איך דמות שהיא לא מרי סו תתמודד עם זה בסוף.

[לילה טוב, שון]

יש סדרת ספרים שקוראים לה "מרגל להשכרה" הגיבור הראשי שם הוא אייל גלבוע והוא סוכן מוסד, ובאופן ברור יש לו יכולות על טבעיות!!
הוא קופץ מאופנוע לטנדר תוך כדי נסיעה, מערים על כל מדינת ישראל (סליחה, העולם!!), מקפיץ את כל העולם על הרגליים, מצליח לחסל את כל המבוקשים של מדינת ישראל וארה"ב, מפגין ביצועם שלא היו מביישים את כל צבא ארה"ב, והוא בודד!!!
תוך דקה הוא לומד מיומנויות חדשות, בשבוע הוא למד ערבית, כולל כל המבטאים האפשריים....
הוא מציל את העולם מהשמדה כללית, יותר מפעם אחת....
אני חולה על הסדרה הזאת!! ולי זה לא כל כך מפריע שהוא ככה אבל יש לי חברות שממש מתעצבנות על הסופר בגלל זה, למרות שגם לי זה לפעמים צורם..... יש על טבעי, ויש אובר על טבעי....

[000000]

טוב אז אני נתקלתי בגבורים משני הסוגים.
ולדעתי צריך להתאים את הגיבור לעלילה.
כלומר, בכל עלילה צריך לדעת האם הקוראים יאהבו יותר גיבור על טבעי או לא.
לגבי הסדרה של מרגל להשכרה, אני חושב שבהחלט מתאים לעלילה גיבור על טבעי.
(אגב סתם שתדע שהסופר חרדי, וזאת הסיבה שהוא חוזר בתשובה.)
בכל אופן, אני מסכים שזאת סדרה טובה.

[אגוז פוקס כהנא]

לדאתי פרסי ג'קסון חזק ממש
אבל זה גם טוב כי זה יותר מאנין

[kirigaya kazuto]

אני אישית מאד אוהב שהדמויות מאד חזקות (אני מדבר על אנימות ) כמו מליאודס בשבעת חטאי המוות או באן וכל האחרים וזה נשאר מגניב בגלל שלא רואים הרבה את החוזק שלו ומתי שכן רואים זה פשוט מגניב!

[מלאך לבן]

לדעתי צריך פרופורציה-
זה לא הגיוני שבן אדם ישבור כל יומיים עצם אחרת
ועדין יהיה חזק מאוד
נכון שזה נחמד-אבל צריך הגיון

[kirigaya kazuto]

אתה מדבר על סדרות פנטזיה ומבקש הגיון?

[פומיקי]

לא היגיון במובן הרציונאלי האנושי (המוגלגי), אלא אמינות.
בכדי שסיפור ירתק, יש צורך בהיגיון פנימי. בהסברים. במוסכמות. בשוויון כוחות.

לדוגמא, משחק כדורסל בין "פנתנייקוס" לבין "עירוני מעלה מכמש" לא יהיה מעניין. לא 'כוחות'.
דוגמא יותר מעשית: ארה"ב במלחה"ע השניה כבר היתה מעצמה גרעינית. יפן לא. כשתקפה יפן בפרל הרבור, תגובת ארה"ב היתה פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי. שובר שוויון, שגרם ליפן להיכנע מיידית.

גיבור-על צריך מבחינה סיפורית נבל-על. הארי פוטר בלי וולדמורט - פשוט לא עובד כסיפור.
בלי גולום - מסעו של פרודו הוא סתם טיול. לא מעניין.
שרלוק הולמס- מוגל, אבל גאון ברמות על. ללא פרופסור מוריארטי - הוא היה עלול להפוך בעצמו לנבל.
לא סתם קפטן הוק ואביה של וונדי גולמו תמיד ע"י אותו השחקן. היא גיבורת הסיפור. לא פיטר-פן.

והדוגמאות עוד רבות.
אז כן, ספרי (וסרטי) פנטזיה צריכים היגיון.

[kirigaya kazuto]

אתה רואה אנימות לפעמים ? לא נראה לי כי אם כן אתה לא היתה אומר את זה
בהרבה אנימות כל הרעיון הוא כח בלתי מעורער וגם לא באנימות קח למשל את ת'אנוס! הוא ניצח את הענק הירוק! ועדיין הראש שלו נכרת!

[פומיקי]

מאז 'הלב' (מרקו מחפש את אמא) לא צפיתי באנימות.
הענק הירוק למיטב זכרוני (סדרה מצויירת מהמאה הקודמת), הוא בן אדם שמתעצבן והופך למפלצת. המאבק טוב-רע מתחולל בתוכו בין האגו לאלטר-אגו. בדיוק כמו ג'קיל-הייד.
על ת'אנוס קראתי בויקיפדיה, ולא באמת הבנתי מי הוא ומה הוא. או את הקשר לענק הירוק.

[Din Djarin]

כחובב ספרי מדע בדיוני ופנטזיה מושבע אני שמתי לב שאכן פעמים רבות הגיבורים חזקים מדי ולכן אני אוהב יותר כשיש כמה דמויות מרכזיות אך גם שם יש הרבה פעמים הדמויות הראשיות חזקות למדי, כמו [דוגמא ממלחמת הכוכבים: פרק 4 - תקווה חדשה] כשלוק סקייווקר, נער בן 19 מצליח לעשות דברים שטייסים מנוסים לא הצליחו לעשות וזה להרוס את כוכב המוות, נראה בטרילוגיית הפריקוול של מלחמת הכוכבים שג'דיי לא כאלו חזקים אז מה היה מיוחד בו? או שזה בגלל שהאן סולו הפציץ את החללית קרב של דארת' ווידר? אבל כאן צצה לי שאלה: איך האן סולו הרס את מי שנקרה אחד המשתמשים בכח החזקים בכל הזמנים? כאן יש עוד דוגמא לזה שהגיבורים 'הטובים' תמיד ינצחו (מה, הם יפסידו פעם???) וש'הרעים' תמיד יפסידו, וכאן יש עוד שאלה: האם ספר ייגמר בזה שהרעים ינצחו? שהרוע ינצח? לא! זה לא יקרה! הטובים תמיד ינצחו!!!