דיון|| האם יש בחירה חופשית?, דטרמניזם ליברטריאניזם ומה שביניהם

האם יש לנו בחירה חופשית?

(הקדמה - סיבתיות, דטרמניזם)
כמובן בעולמנו הסיבתיות קיימת תמיד, לכל דבר יש סיבה וגורם. אם באופן תיאורטי יש לנו את כל הפרטים על קובייה שנזרקה לאוויר (מהירות, כיוון כח משיכה , אוויר, חיכוך חומר וכו וכו) נוכל כבר לדעת איך היא תיפול. אין בעולמנו אקראיות, לכל דבר יש גורמים מדויקים שגורמים לו. ואם נזרוק קוביה ממצב מסוים שוב ושוב, היא תיפול על אותו הצד. רק שבדרך כלל בקובייה יש יותר מדי גורמים ואי אפשר כמעט לעולם לחזות איך היא תיפול. כמו גם מזק אויר לטווח רחוק, יותר מדי גורמים משפיעים, אבל תיאורטית אם למישהו היה את הידע ואת היכולות השכליות הוא היה יכול לחשב את המזג אויר בעוד 50 שנה. זה קבוע כבר מעכשיו על פי הנסיבות.
הכל שרשרת של אירועים שגרמו זה לזה.

עכשיו, מה עם בחירה אנושית?

כמובן , הרגש האינטואטיבי והכל כך חזק - ברור שאני יכול לבחור עכשיו, אני יכול לעשות אז זה או זה, אני מרגיש בבירור שאני יכול לבחור. מצד שני...

אציג את הטענה המקובלת לטובת דטרמניזם (חוסר בחירה):
אדם מתלבט בין X(לדוג' אם ללכת לישון עכשיו) או Y(לדוג' ללכת למועדון לילה ולהנות) , יש שיקולים לכאן ולכאן (צריך לקום מחר, בא לי לעשות חיים), האם הבחירה מושפעת מהנסיבות? האם נוכל לדעת מה האדם יבחר בצומת דרכים זאת על פי עברו וכל השיקולים שלו? (אדם חלש אופי, אבא שלו היה משתכר, היה לו יום קשה) אם כן, אין בחירה חופשית. ואם ננסה לקחת מאה שיכפולים זהים של אותו אדם באותה סיטואציה הם יבחרו אותו דבר בדיוק, תמיד, הכל קבוע מראש, וגם הבחירה נקבעת על פי הנסיבות , העולם הוא בסך הכל שפיכה של קופסת כלי משחק שמתננגשים זה בזה בלי יכולת שינוי.

אפשרות שניה, שבנוסף לנסיבות , האדם בוחר בעצמו , האדם יכול להתעלם מהנסיבות ולבחור , אי אפשר לדעת מראש מה הוא יבחר.
אם נעמיד עשרות שכפולים זהים בדיוק של אותה סיטואציה חלק יבחרו כך וחלק יבחרו כך! מה שמעלה את השאלה אז מה היא הבחירה? מה גרם להם לבחור כך ולהם לבחור כך(הרי הם זהים לחלוטין)? אבל כמובן כמו שהסברנו , שום דבר לא גרם להם , הם בחרו .
בעיה - אם שום דבר לא גרם להם וזה פשוט קרה - זה לא נשמע כמו בחירה, יותר כמו אקראיות אמיתית.

אז נשארנו עם 2 אפשרויות - סיבתיות ואקראיות. אף אחד מהם זה לא מה שאנחנו מכנים בחירה חופשית.

מה ההשלכות המוסריות אם נאמר שאין בחירה? איך אפשר להעניש אדם שרצח? בסוף הנסיבות ומהלך חייו גרם לו. האם אנחנו יכולים פשוט לא לעשות כלום כי בכל מקרה הכל קבוע מראש? מצד שני מה זה משנה לדון בזה, אין לנו בחירה.
אחדד זאת, רוב האנשים יטילו אחריות מוסרית על נאצי שרצח יהודים , מה שאומר שלדעתם הם באותו מצב היו בוחרים אחרת ולא הורגים יהודי. האם זה נכון? אם הם היו באותו מצב בדיוק, אותו גוף ,קורות חיים, אופי , זכרונות, מה היה גורם "להם"(אני שם את זה בגרשיים כי אם הם באותו סיטואציה בדיוק זה לא "הם" זה בדיוק "הוא") לבחור אחרת? למה הם חושבים ש"הם" היו עושים אחרת? ואם "הם" היו פועלים אחרת - אז למה? הרי מדובר שהם יכנסו לאותה סיטואציה בדיוק. אתה פשוט מעולם לא היית גרמני בגרמניה הנאצית עם אקדח מכוון ליהודי - אבל אם היית, למה אתה חושב ש"אתה" היית בוחר אחרת מהעתק זהה שלך, מה הופך אותך לשונה?

אז... מה אתם חושבים בנושא?🤔

נ.ב.
* יש גם ביהדות דעות שמצדדות בדטרמינזם כמו ר' חסדאי קרשקש, אמנם במיעוט ניכר, אשמח שלא יובאו טיעונים ממקורות דת , אלא מהיגיון.
**כמובן שיש מצבים שבהם ודאי אין בחירה חופשית , לדוג' אדם שמכור באופן קשה לסמים והוא נמצא בחדר נעול עם סמים , יתכן שעדיין יש לו בחירה , אבל אם נגיד שאין לו בחירה זה לא יסתור כלום.
***לא אכנס פה לשאלת ה"אלוהים יודע הכל מראש" זה דיון אחר.

אתה מציג דטרמיניזם כטיעון ניצח לכך שבחירה חופשית לא אפשרית, ועל אף שזה נשמע הגיוני על פני השטח, בפועל זו משוגה לוגית. נניח, למשל, שאב מציג בפני בנו שתי אפשרויות - לאכול ממתק או לאכול ירק, והילד אוכל את הממתק. האב צפה את הבחירה. האם עצם הידיעה הזאת מנעה מהילד לבחור באופן חופשי את הממתק? לא (כל עוד אתה לא מציג את האפשרות של השגחה אלוהית, וביקשת שלא לדון בנושא). דטרמיניזם לא סותר בחירה חופשית, וסיבתיות לא שוללת את האפשרות של בחירה חופשית, זאת הטעיה.

אממ, לא ממש הבנתי , דטרמניזם משמעו סיבתיות. דטרמניזם בהקשר הזה משמעו חוסר בחירה חופשית. לא הצגתי את הדטרמניזם כראיה, אלא הבאתי ראיה לטובת הדטרמניזם.
ולא הבנתי, איזה עוד אפשרות יש מלבד סיבתיות ואקראיות? אם משהו גרם לזה זה סיבתיות ואם לא - אז המשמעות של דבר שקורה בלי קשר לנסיבות כלל הוא אקראיות.
וכן, אם אתה יודע מראש מה יקרה, אז אין אפשרות שיקרה דבר אחר, אין אפשרות לשנות את זה מובן שאין בחירה חופשית. אם אלוהים יודע זה סיפור אחר, ידיעת האל היא דבר שלא אכנס אליו כרגע.

אתה מערבב בין הדעות האישיות שלך לבין הסבר אובייקטיבי על אפשרות הבחירה החופשית בפילוסופיה. יש כמה תיאוריות כלליות: דטרמיניזם, פאטאליזם ופרדטרמיניזם הן אלה שעולות לי לראש כרגע, אבל בהחלט סביר שיש עוד.
גם בקרב דטרמיניסטים, יש תת קטגוריות. יש דטרמיניזם סיבתי (כמו זה שהצגת), דטרמיניזם נומולוגי, דטרמיניזם הכרחי, דטרמיניזם שחופף עם פרדטרמיניזם, דטרמיניזם ביולוגי, דטרמיניזם תיאלוגי (בו לא נעסוק, לבקשתך), דטרמיניזם שתומך ברעיון העולמות המרובים, ואני די בטוחה שיש עוד, מי שמעוניין מוזמן לבדוק באינטרנט.
עכשיו, נחזור לטענות הבסיס שלך. דטרמיניזם טוען שבהינתן כל הנתונים האפשריים, ניתן יהיה לחזות כל פעולה של כל אדם בכל סיטואציה. פאטאליזם, בפשטות, טוען שלא. יש להבדיל בין התיאוריה הזאת לתיאוריה של "אקראיות". פאטאליזם מציע שלל אפשרויות. ראשית, יש פאטאליזם תיאולוגי, בו, כמובן, לא נעסוק. שנית, יש אקראיות. שלישית, יש גורל. גורל הוא לא אקראיות. פאטאליסטים שמאמינים בגורל (רוב הפאטאליסטים, אגב) מאמינים שיש דברים שיתרחשו בין כה וכה, ואין למנוע אותם. אבל. הם לא מאמינים באקראיות. הם מאמינים בחוקי הטבע, מאמינים במידה מסוימות בסיבתיות, פשוט לא בצורה כוללנית. אתה הצגת את הפאטאליזם כטענה כללית לאקראיות, במקום להציג את הטענות המסודרות של הפאטאליזם הלוגי - כמו למשל הטיעון הלוגי שמתבסס על הלוגיקה הבוליאנית שמתנגד לחוק השלישי הנמנע, הבסיס לדטרמיניזם המקורי (וההוכחה דרך מכניקת הקוונטים וכו' וכו').
אבל אפילו אם עוזבים את זה. יש דבר שנקרא קומפטיביליזם. בפשטות, זו התיאוריה הפילוסופית שאומרת שדטרמיניזם לא מבטל את עקרון הבחירה החופשית. זו התיאוריה שאני מאמינה בה, ואתה ביטלת אותה, על ידי הנחת הבסיס שדטרמיניזם = אין בחירה חופשית. זו משוגה לוגית. חופש יכול להיות נוכח מנימוקים שאין להם קשר למטאפיזיקה. גם בקומפטיביליזם, אגב יש תת אסכולות; למשל mind–body dualism או Semicompatibilism.
אתה, למיטב הבנתי, מאמין בדטרמיניזם טלאולוגי. זה טוב ויפה. אבל העובדה שאתה מאמין בביטוי הזה של דטרמיניזם, לא הופכת את היקום למוגבל לשתי אפשרויות: סיבתיות ואקראיות. והיא לא בהכרח מונעת חפיפה בין עקרון הרצון החופשי לדטרמיניזם. יכול להיות שדטרמיניזם שולל את עקרון הרצון החופשי - ואני אשמח לשמוע את דעתך בנושא - אבל זו לא ברירה טבעית, וכהוכחה תיאוריית הקומפטיביליזם.

אוקי, העדפתי שלא לענות בדיון אבל יש פה כשל גדול.
במה שאתה אומר אתה לא נותן אפילו אפשרות לבחירה חופשית. כל דבר שקורה בעולם שלא אדם עשה אותו (אם לא נכניס פה את עניין האמונה למרות שאני חושבת שזה גורם לפספוס) באמת קורה או בסיבתיות או באקראיות ויש ראיות לכאן ולכאן (לדוגמא אפשר לצפות מה חיה תעשה במקרה כלשהו וכו) אבל כאשר זה מגיע לבני אדם, היצור היחיד בעולם שיש לו מודעות עצמית ויכולת להתגבר על דחפיו הסיפור שונה. בין האדם יכול לשבור את מעגל הסיבתיות ולנצח את האקראיות, הוא יכול להחליט משהו שלא היה צפוי מראש, הוא יכול להחליט לעצמו מכיוון שיש לו מודעות עצמית. זה נכון שיש לנו דפוסים שפעילים אותנו והרבה פעמים אנחנו נותנים לדחפים לשלוט בנו, לכן אפשר לצפות התנהגות של בן אדם. אבל זה לא חייב להיות ככה, אנחנו יכולים לנצח את הדפוסים הללו.
ויש לציין שרצח, לדוגמא (ללא סיבה טובה, לא במלחמה וכדומה) זה שבירת אחד הדפוסים המפעילים אותנו, דפוס שעדיף לא לשבור (יש כאלה שכן כדאי לשבור)
זה שאנחנו יכולים שלא לפעול על פי האינסטינקטים שלנו נותנת לנו, בניגוד לטבע, את יכולת הבחירה החופשית.
הכשל הזה נבע מדבר אחד- אתה הסתכלת על אנשים בתור אובייקטים, דברים, אבל הם לא כאלה. זה בלבול נפוץ אבל חמור.

אגב. לפני שתסתור אותו בלי ביסוס, הטיעון של יעל שרה מאוד מבוסס. הוא מתבסס על טיעון ישן של קאנט. אם הגדרות מדויקות רלוונטיות, הוא טוען שבעוד שכל התופעות האמפיריות חייבות לנבוע מסיבתיות, המחשבה האנושית מציגה משהו שלא נמצא במקום אחר בטבע - היכולת לתפוס את העולם במונחים שונים מאלה שנכונים לגבי כרגע, כלומר בניגוד לאמת האבסולוטית. לחשוב על העבר והעתיד, למשל. החשיבה הסובייקטיבית בהכרח נבדלת מסיבתיות העולם האמפירי, מכיוון שהיא יכולה ליצור "באופן ספונטני" אירועים חדשים בלי להיתמך על מה שקיים. זה בסיס מתיש וארוך, אבל הוא מרים להנחתה לטענה הפשוטה שפעולות של אדם מושפעות משילוב בין כוחות קובעים ובחירה חופשית.

לא בהכרח.
אם אתה יודע מה יקרה. זה אתה יודע מה הוא יבחר. זאת בחירה שלו. אתה פשוט יודע אם הוא יבחר. אפילו אם הוא יששנה את הדעת בזמן האחרון אתה הרי יודע מה הוא יבחר. זה עדיין בחירה שלו

קודם כל , שמח לראות אנשים מגיבים, חשבתי שזה לא מעניין אף אחד וישאר ריק לנצח, תודה!😊

אממ דבר נוסף, אני באופן אישי לא אומר שאני דטרמניסט או משהו, רק הבאתי את הטיעון החזק ביותר והנפוץ שהכי נשמע לי , מוזמנים להביא הוכחות נוספות לכאן ולכאן.

The Muse Of Nightmares - אממ לצערי אני לא מכיר את כל המושגים שהבאת :) , אבל ממה שאני כן מכיר, כמדומני שכל סוגי הדטרמניזם הם היבטים שנים של אותו רעיון - שהכל קבוע וקורה בצורה סיבתית מאז ומעולם (אם בהקשר של חוקי טבע , ההליכה אחורה ע"פ סיבתיות זו עד לראשית העולם , או בהקשר של מכניקה קוונטית).
וכמדומני שדווקא פטליזם ודטרמניזם דומים מאוד וישתלבו יפה, פטליזם גורס שבסוף הדברים יקרו כפי שאמורים לקרות, אולי יש מקום לבחירה חופשית , אבל לפטליסט אין משמעות לבחירה. או לרובם.
בכל מקרה אני חושב שקצת הסתבכתי עם כל השיטות שהבאת , אני מעדיף שתדברי נטו על הטיעון שהבאתי, בלי קשר לאיזו דעה זאת , למה אני לא מחזיק ראש. חוקי טבע זה חלק מסיבתיות כמובן, הם לא משתנים. קבועים.
צודקת יש עוד טיעון , אני פחות מתחבר לטיעון הלוגי ובעיני הוא לא כזה חזק, לכן לא הבאתי אותו.
וקומפטביליזם , אע"פ שזו דעה די פופולרית אני לא מבין את זה, (לפי מה שהבנתי) הקופוטביליסט סובר באמת שהכל קבוע ועל פי סיבתיות (וגם הבחירה חופשית נגרמת על ידי גורמים כאלה ואחרים , רצונות ורגשות) רק שהוא מתעקש לקרוא לזה "בחירה" , הוא נותן אחריות מוסרית אע"פ שזה לא באמת בחירה חופשית, יש רק תוצאה אפשרית אחת לבחירה שלך.

יעל שרה - הבאת לדוג' רצח, אתה לא באמת שובר שום דפוס, זה לא שיגעון אקראי, יש סיבה לזה, משהו גרם לך לעשות את זה.
לכל דבר שתעשה יש משהו שגרם לך לבחור כך.

דיפר פיינס - אומר זאת כך , אם הבחירה של אדם מסוים קבועה מראש, הווי אומר שעוד לפני שהוא בחר היה קבוע איך הוא יבחר, ממילא אין לו באמת אפשרות לשנות את המציאות, יש לו רק אפשרות אחת, גם אם נדמה לו שלא.

---
אני עדיין לא מבין איך כל זה נכנס לטיעון שהבאתי, אשמח אם תסבירו על פי דרכיכם את הטיעון בצורה שונה. אם אדם מסוים בחר סיטואציה מסוימת בX , מה גרם לו לבחור בX? אם יש בחירה חופשית אז לכאו' אם אלוהים יריץ חזרה את הזמן לאותה נקודה הוא עלול לבחור משהו אחר, איך זה יתכן? למה אתם חושבים שאם "אתם" הייתם במצב של נאצי הייתם בוחרים אחרת? הרי הכל היה בדיוק אותו דבר כמו שהיה אצלו. (אתם חושבים שתבחרו אחרת כי אתם מרשים לעצמכם להאשים אותו. אם כי, זה לא "אתם" אם זה בדיוק אותה סיטואציה).


נ.ב. לעזאזל, אין פה אף אחד שמאמין בדטרמיזינם?

אז ככה, שוב פעם אתה מערבב בין חוקי הטבע לחוקי האנוש. חוקי הטבע הם כאוס מסודר, כלומר הרמוניה מושלמת שאפשר לצפות מראש מה יקרה בה בכל רגע נתון (כמובן שרק אם יודעים את החוקים באופן מלא, וזה מה שהחזאים מנסים לעשות, לצפות מה יקרה על פי מה שקרה) בטבע אכן כוחות הסיבתיות והאקראיות פועלים.
גם אצל בני יש דפוסים וחוקים מובנים, אבל, וזה אבל גדול, מכורח זה שיש לנו מודעות עצמית אנחנו יכולים לשלוט בעצמנו ולא לפעול על פי החוקים. יש בנו, בניגוד לטבע, אפשרות לעשות את זה ולכן יש לנו בחירה חופשית (האם לפעול על פי הדפוסים או לא) לרוב אנשים יפעלו על פי הדפוסים והחוקים כי קשה לשבור אותם. אבל לא תמיד.
רגשות וכל אלה הם גם דפוסים, אדם יכול להתעלות מעליהם.
בנוסף, אתה לא התייחסת בכלל לטיעון שלי, רק לדוגמא ובכל זאת אני אענה על זה.
אדם שהוא רוצח שבר את החוק הנפשי שאנשים מכנים מצפון, דפוס טבעי שמונע ממנו להרוג זה את זה אם זה לא נצרך. רוצח שבר את הדפוס הזה.
וברור שיש משהו שגרם לו לעשות את זה אבל לדוגמא ברצח הראשון שלו (אם נדבר על רוצח סדרתי) הוא עמד בפני צומת, מצד אחד כוח, דפוס כלשהו, מצפון, שמונע ממנו לעשות את זה, מצד שני כל הדברים שהובילו אותו לרצח (לא משנה מה זה). ברגע שהוא רצח הוא שבר דפוס, ירד מתחת למצפון וביטל את החוק שמנע ממנו לעשות את זה (מכאן כמובן יהיה לו הרבה יותר קל, כי הוא כבר הכניע את המצפון שלו)
אז כן, הוא שבר דפוס, וכן היו דברים שהובילו אותו לרצח אבל בסופו של דבר ההחלטה האם לרצוח ולמה להקשיב היתה שלו.
לא עניתי פה על כל השאלות שכתבת אבל זה נראה לי מספיק גם ככה.
אבל כן חשוב לי להעיר משהו בנוגע לשאלות. נציאזם זה סוג אחר של פסיכולוגיה, יותר קולקטיבית והיא לא קשורה לדיון הזה. (קוראים לזה פסיכוזית המונים והיא גורמת לאנשים להתנהג איך שהמנהיגים רוצים על פי הפעלת דפוסים, היא די מוחקת את כל הבחירה החופשית של האדם, לא שאני לא טוענת שהוא לא היה יכול לבחור אחרת אבל באמת שזה ממש מסובך וכדי לפתוח דיון שלם בנושא ולא להכנס לזה פה)

טוב, אולי אני באמת צריכה לפרט קצת יותר על הדעה שלי בנושא.
אני קומפטביליסטית, שזה אומר שאני מאמינה בדטרמיניזם (אני גם דתייה, אבל אני לא אכנס למורכבות של החפיפה בין שני אלו), אבל חושבת שהוא לא סותר את אפשרות הבחירה החופשית. בחירה חופשית היא החירות של אדם של אדם לבחור על דעת עצמו אפשרות מבין האפשרויות הניצבות בפניו בכל מצב נתון. דטרמיניזם מתיימר לצפות כל בחירה של כל אדם בכל סיטואציה אפשרית באמצעות מספיק נתונים.
ברמה הכי פשוטה, קומפטביליזם טוען שאין סתירה בין השניים. אני יכולה לחזות מראש את שאדם מסוים יבחר X בסיטואציה Y, אבל זה לא אומר שהבחירה לא היתה שלו. נתתי את הדוגמא הקלאסית של האבא שמציב בפני בנו שתי אפשרויות: לאכול ממתק או לאכול ירק. הילד בוחר לאכול ממתק. האב חזה זאת מראש. האם עצם העובדה שהוא חזה זאת מראש, וכל אדם עם כמות הנתונים שהיתה בידיו היה יכול לחזות מראש, מוכיחה שהילד לא בחר את הבחירה על דעת עצמו?
במילים אחרות, דטרמיניזם טהור שולל כמעט כל מערכת אתית שאפשר לחשוב עליה (אולי חוץ מאובייקטיביזם), כי הוא טוען שלאדם אין אחריות, כי אין לו חירות, משמע אין לו בחירה על הפעולות שלו. כל אדם אחר שהיה במצבו היה מגיב כמותו, וכתוצאה מכך - אין לו בחירה חופשית. אתה חוזר על הטענה הזאת שוב ושוב, אבל אתה כל הזמן שוכח לעשות דבר קטן - להסביר למה. למה העובדה שאני מסוגלת לצפות את התגובה של אדם מסוים לסיטואציה מסוימת שוללת ממנו בחירה חופשית? בחירה חופשית היא הבחירה של האדם לעשות כך או כך. לאדם היתה אפשרות לבחור Z, אבל הוא בחר X. אני ידעתי מראש שהוא יבחר. X. אז מה. מה הרלוונטיות של זה לנושא? הוא עדיין יכל לבחור בZ. זו משוגה לוגית לטעון שבגלל שידעת מה הוא יבחר מראש, לא היתה לו בחירה חופשית.
זה סיכום די ברור של קומפטביליזם, אני חושבת.

מה זה "להתעלות" מעל למכלול הגורמים?
מכלול הגורמים משמעו כל הרצונות שלך והתחושות, היה לו את האפשרות להרוג, מצד אחד הוא לא רוצה לרצוח, זה טבוע בו ביולוגית , מוסר, מצד שני אנא אערף, הוא שונא את האיש שמולו, הרצון להיות טוב היה חזק יותר. הוא לא רצח. איפה נכנס פה ה"התעלות"? הוא מתעלם מהגורמים? ואז מה? הוא בוחר באקראי? אם אתה מתעלם מכל הגורמים ופשוט בוחר מה שבא לך , זה אקראיות.

הדוגמא עם הנאציזם לחלוטין אקראית, תוכלי להציב בדוגמא כל סוג מקרה אחר שאת שופטת אדם בכך שאינו מוסרי.
אשמח אם תסבירי בכל מקרה את זה , תוכלי לקחת דוגמא של גנב או היטלר או מה שבא לך.
נ.ב. האם את טוענת שלנאצים רובם ככולם לא היה בחירה חופשית? לא שולל, רק זה די אומר שלא צריך להעניש אותם. (מלבד הרתעה והגנה)

[/U]נערך-- [U]בהודעה הבאה שלי נחתך תחילת ההודעה ואני לא מצליח לערוך אז כאן -
קלישה (ככה לקרוא לך?) - כתבת " האם עצם העובדה שהוא חזה זאת מראש, וכל אדם עם כמות הנתונים שהיתה בידיו היה יכול לחזות מראש, מוכיחה שהילד לא בחר את הבחירה על דעת עצמו?"
אני חושב שבפשטות התשובה היא כן. אם הבחירה של הילד היתה קבועה מראש על פי הנסיבות , לילד לא באמת היו 2 אפשרויות , היה רק מצב אחד אפשרי שבו הוא בוחר באפשרות אחת. הוא לא באמת יכול לשנות את המציאות , יש לו רק אשלייה של 2 אפשרויות.
כתבת גם "כל אדם אחר שהיה במצבו היה מגיב כמותו, וכתוצאה מכך - אין לו בחירה חופשית." . אני חושב שודאי שזה נכון. איך את יכולה להאשים מישהו ולהטיל עליו אחריות מוסרית , כאשר את מודה שכל אחד אחר (כולל אותך) היה בוחר בדיוק אותה דבר בסיטואציה זאת. האם זה אשמתו שהוא הגיע לסיטואציה הזאת?!
מתחילת קיום העולם כל מה שקרה היה רצף של סיבות , שורת דומינו, איך אפשר להאשים מישהו בגלל שהוא הגיע למצב מסוים , איך את יכולה להטיל עליו אחריות מוסרית אם את באותה סיטואציה היית פועלת אותו הדבר בדיוק?!

ממה שקראתי קצת וממה שאני שומע ממך, זה נשמע לי לא כמו דעה שחולקת על הדטרמיניסט , אלא הגדרה מחדש של המושג "בחירה חופשית" ועל מה אפשר להטיל אחריות מוסרית. לא אוכל ולא ארצה להתווכח על ההגדרה, אבל אני חושב שרוב האנשים יסכימו שאין להטיל אחריות מוסרית על אדם שכל אחד אחר היה בוחר כמותו בסיטואציה. ואני חושב שאדם רגיל יסכים שזה לא בחירה חופשית כאשר אתה לא באמת מסוגל לשנות את המצב, הבחירה שלך קבועה.




הודעה זו נערכה ע"י כל השמות תפוסים ב Oct 17 2023, 14:41 PM

לא מעל מכלול הגורמים, מעל הדחפים שלך, מכלול הגורמים הוביל אותו לבחירה, מה שהוא יבחר תלוי בו, אם יתעלה מעל הדחפים והחוקים או יקשיב להם.
בדיוק ההפך, במקרה שהוא כן רצח הוא שבר את החוקים, לא במקרה שלו (אבל אז הוא דווקא ירד, לא התעלה, הוא התעלם מדחף שכדאי להקשיב לו)
במקרה שהוא לא רצח הוא עשה את הדבר ה"קל", הוא הקשיב למוסר הטבעי, למצפון.
הוא לא התעלם ובחר מה שבא לו, מכלול הגורמים הובילו אותו לבחירה ואולי אף יעזורו לו לבחור (כמו במה שקלישה אמרה, גורם אהבת הממתקים גרם לו לקבל את החלטה, זה לא אומר שלא היתה לו אפשרות אחרת)

אוקי, כי נצאיזם זה קולקטיבי ואנחנו מדברים על בחירה חופשית של האדם הפרטי.

וקלישה, ההסבר שלך היה מעולה.

נ.ב זה לא מה שאמרתי, אמרתי שזה מאוד מסובך להסברה ולא קשור לנושא.
אבל זה לא מדויק, נצאיזם זו דוגמא בולטת של פסיכוזית המונים, שגורמת לאנשים לפעול על פי דחפים מסוימים ככה שהתוצאה תהיה מה שהמנהיגים עושים, מי שמקשיב לדחפים שלו נכלא בתוך זה ואז מתחילה מחיקת אפשרות הבחירה החופשית (הכנעות כמעט מוחלטת לדחפים, כמו בהתמכרות לעישון או אלכהול לדוגמא) כמו שאמרתי, אפשר לעשות על זה דיון שלם אבל אם אתה באמת מתעניין אני ממליצה לך לקרוא חומרים כל פסיכוזיית המונים, כי מנהיגי הנציאם השתמשו בה בשביל לשכנע אנשים.
להבדיל, גם בשמאל השתוללה פסיכוזיית המונים עד לא מזמן, באופן כלחי זה נושא מעניין.

קלישה (ככה לקרוא לך?) - כתבת "האם עצם העובדה שהוא חזה זאת מראש, וכל אדם עם כמות הנתונים שהיתה בידיו היה יכול לחזות מראש, מוכיחה שהילד לא בחר את הבחירה על דעת עצמו?"
אני חושב שבפשטות, כן. לילד לא באמת היו 2 אפשרויות, היה חייב להיות בחירה אחת.
וגם "כל אדם אחר שהיה במצבו היה מגיב כמותו, וכתוצאה מכך - אין לו בחירה חופשית." ברור שזה נכון. איך אתה יכול להטיל אחריות מוסרית אם אתה לא באמת מצפה ממנו בסיטואציה הזאת לבחור אחרת? הרי את מודה שכל אדם אחר היה מגיב בדיוק אותו דבר (כולל אותך), אז איך את יכולה להטיל עליו אחריות מוסרית?! זה לא אשמתו שהוא נמצא בסיטואציה הזאת.
אני לא מבין.
בעצם מבריאת העולם או המפץ הגדול , הכל היה שרשרת של סיבות שגרמו זה לזה עד לרגע המכונן של הבחירה הזאת, אי אפשר להאשים אף אדם בכך שבחר כך , אם כל אחד אחר היה בוחר בדיוק אותו דבר, הוא לא גרם לכך שהוא יגיע למצב הזה.

ממה שקראתי קצת וממה שאני שומע ממך, זה נשמע לי לא כמו דעה שחולקת על הדטרמיניסט , אלא הגדרה מחדש של המושג "בחירה חופשית" ועל מה אפשר להטיל אחריות מוסרית. לא אוכל ולא ארצה להתווכח על ההגדרה, אבל אני חושב שרוב האנשים יסכימו שאין להטיל אחריות מוסרית על אדם שכל אחד אחר היה בוחר כמותו בסיטואציה. ואני חושב שאדם רגיל יסכים שזה לא בחירה חופשית כאשר אתה לא באמת מסוגל לשנות את המצב, הבחירה שלך קבועה.




יעל שרה - יש מכלול של נסיבות ודברים שיש לבן אדם ברגע של בחירה, עליהם אי אפשר להאשים את הבן אדם , הם נגרמו על ידי המציאות (זה כולל הכל, מוסר, שנאה, אהבה, מצפון, זכרונות ילדות, סטיות אישיות , גנטיקה, מצב רוח) , לפי מה שאני מבין את טוענת שאדם יכול "להתעלות" מעל כל זה ולבחור מה שהוא רוצה?
מה זה אומר? להתעלם מכל זה? מה ה"יכולת" שלו? פשוט לבחור אחת משתי האפשרויות? על פי מה? על פי הנסיבות? אבל מחקנו את הנסיבות. על פי מה הוא יכול לבחור בין 2 האפשרויות אם הוא מסוגל להתעלם מהנסיבות.
בנוסף, בא נגיד יש לו X או Y כל עוד הוא מונע על פי הנסיבות , זה אומר שאם X זה להרוג, אז הוא מונע מהרצון לרצוח מצד שני Y מונע מהמוסר . אבל אם הוא מסוגל להתעלות ולהתעלם מהנסיבות , ולבחור מה שהוא רוצה, זה חזר להיות סתם X וY בלי שום משמעות. הבחירה אקראית. על פי מה הוא בוחר? הוא הרי מתעלם מכל הנסיבות , או מסוגל להתעלם.

כמו שכתבתי אשמח שתכניסי את שיטתך שבדוגמא שהבאתי על הנאצי (או סתם גנב או רוצח בשביל להוריד את הקולקטיביות מהמשוואה, אע"פ שלדעתי הלחץ הקולקטיבי הוא עוד גורם שמשפיע על הבחירה הפרטית של כל נאצי , הבאתי נאצי בתור דוגמא למשהו שכולם מתעבים מוסרית , אז חשבתי שכולם סוברים שהם יכלו לבחור אחרת , לא משנה, תקחי את הדוגמא של סתם רוצח)

אגב, קלישה אומרת הסבר אחר, היא מסבירה שאע"פ שאתה מונע על פי הנסיבות זה נקרא "בחירה חופשית"
את טוענת לבחירה חופשית אמיתית , שהנסיבות לא מכריחות תוצאה כזאת או אחרת.

למרות שיש לי מה לענות גם על הדברים שכתבת לקלישה, אני אשאיר את זה לה כי היא מבינה בזה יותר ממני:)
כמו שכבר כתבתי, מכלול הנסיבות הביאו אותו לנקודת הבחירה, כל המכלול.
האדם יכול להתעלות מעל הדחפים שלו, שים לב, מעולם לא אמרתי שהוא צריך להתעלוץ מעל הנסיבטת אלא מעל הדחפים. הדחפים האלה הם אינסטינקטים והרגלים שיש לכל אדם ושגורם לחיות למשל לעשות כל מה שהן עושות.
היכולת של האדם זה לא להתעלם מהנסיבות אלא להתעלם מהדחפים. כלומר, האדם לא חייב להכנע להרגלים שלו והוא יכול לשנות אותם.
בכל בחירה של האדם הוא מונע ממשהו, הענין הוא שהוא יכול להחליט ממה להיות מונע, כלומר, אן ניקח את הדוגמא של הרצח, לא לרצוח זה מה שהדחפים שלו אומרים לו לעשות וזה הדבר שכל חיה תעשה ברגע שיעמידו אותה המצב הזה, האפשרות השניה לא קיימת בשבילה, אין לה את היכולת להרוג יצור אחר סתם (חיות טורפות רק אם הן מרגישות איום או שהן רוצות לאכול את הטרף, כלומר, מתוך סיבה קיומית, דבר שכבר ציינתי שלא נמצא במקרה הרצח הזה). הרוצח יכול להתעלם מהדחף הזה, מהמוסר שטבוע בו (כמובו שזה מה שהופך אדם להיות הרבה יותר טוב מהחיה או הרבה יותר גרוע). במקרה הזה, הוא לא מתעלם או מבטל את הנסיבות, הוא מתעלם מן הדבר שגורם לו בהכרח לבחור במשהו אילו באמת היה מונע מהסבתיות (כי יש סיבה למה רוב בני האדם לא רוצחים אחד את השני).
עצם היכולת שלנו לבחור למרות הדחפים שלנו, יכולת שבאה מכך שאנחנו בעלי מודעות עצמית גורם לנו לאפשרות הבחירה החופשית.

לא לגמרי הבנתי למה לחלק בין דחפים לנסיבות , אבל שיהיה.

אם האדם יכול להתעלם מכל הדחפים והדברים שמניעים אותו, ואז להחליט מה לבחור , או להחליט ממה להיות מונע, אני לא מבין , ע"פ מה הוא בוחר איזה דחף או מניע עליו ללכת אחריו? ברגע שהוא מתעלם מכולם ומההשפעה שלהם עליו ופשוט מחליט לבחור אחד מהמניעים בלי סיבה - אני לא מבין מה זה שונה מאקראיות?
אם אתה בוחר איזה מניע לקחת בלי שהמניעים יישלטו עליך - אז על פי מה אתה בוחר? כשאתה בוחר איזה מניע טוב יותר , מה גורם לך לבחור כך או כך? הרצונות שלך? הרצונות שלך הם גם נחשבים דחפים ומניעים שנוצרו מעצמם. שום דבר לא מניע אותך. זה אקראי.
ואם המוסר והמניעים למיניהם שאינך שולט בהם דוחפים אותך לבחור באפשרות מסוימת, וכשאתה בוחר במניע מסוים על פני מניע אחר - אתה מונע מהדחפים והרצונות שלך. אז זה לא בחירה חופשית.

ההבדל בין חיה לאדם הוא כמובן שאדם מפותח קוגנטיבית הרבה יותר מחיה , הדברים שמניעים אותו מסובכים ומורכבים הרבה הרבה יותר מחיה. לכן (כמעט תמיד) נוכל לצפות בקלות את ההתנהגות של חיה , הדפוסים די פשוטים. לעומת אדם שפשוט כמעט בלתי אפשרי לצפות את ההתנהגות שלו , מרוב הגורמים שקיימים.

כוונתי שתעני על הדילמה של איך אפשר להטיל על מישהו אחר אחריות מוסרית, אתה חושב שבמצבו היית בוחר אחרת? מי זה "אתה"? מדובר שאתה נמצא בסיטואציה שלו לגמרי. אותו עבר זכרונות אישיות, אותו אדם.