דיון : משתמטים.

אני יודעת שזה נושא קצת רחוק, אבל זה חלק מהמנטליות של המדינה לא משנה בני כמה ומאיפה וכמה כל אחד יודע..
מה אתם אומרים, השתמטות תופעה לגיטימית? צריך להפוך אותה לחוקית, ולהפוך את הצבא להתנדבותי?
לבטל את כל הסנקציות ולהפסיק לגמרי את התעמולה נגד השתמטות?
או שצריך להכנס חזק יותר, להעניש כל מי שינסה ולהחמיר את התנאים לשחרור מהצבא?

אם הצבא יהיה התנדבותי לא יהיה צבא.. אם לא יהיה צבא לא תהיה מדינה..
בקיצור, גם אם לא מתחשק למישהו לשרת בצבא, בעיה שלו. שייתן את השנתיים-שלוש וימשיך בחייו.
אם אתה יכול-תתגייס. אם לא-תעשה שירות לאומי. ובעיני זה כולל גם את החרדים והבנות הדתיות, אבל זאת כבר דעה שלי.

תשמרי אותה בפנים.
סוכם ש"תורתו אומנותו" זה סוג של שירות לאומי.
מי שבאמת חתום על זה ועושה מה שבא לו שבאמת ילך לעזאזל

נפתחו אלפי אשכולות כאלה, לא?

למה שאני אשמור אותה בפנים? זאת דעתי. בעיני ללמוד תורה כל היום זה לא שווה ערך לא לשירות צבאי ולא לשירות לאומי.
זה פשוט מה שזה- ללמוד תורה. כולם מחכים עם הלימודים עד לאחרי השירות, למה שהם לא יעשו את זה גם?

א' חיפשתי כמה דפים אחורה ולא מצאתי.. אז פתחתי אחד חדש, אם קיים אחד מצטערת אבל לא ראיתי.. =(
ב' אני לא חושבת שישמקום להגיד למישהו "תשמרי אותה בפנים" כי כל העניין כאן הוא להביע דעה, עמדה. ואני גם לא חושבת שללמוד תורה כל היום שווה ערך בתרומתו לשירות צבאי, וזאת לא הסיבה גם שבגינה משוחררים כל "תורתו אמנתו", זה חלק מהסכם ישן מאווווווד שבין היתר קובע גם שבמקומות ציבוריים יאכלו רק כשר וכו'..

אני אישית , בתור מישהי שכל האחים הבנים שלה שירתו (ואחד עוד משרת) בקרבי - ותשרת בעתיד במה שהיא הכי תוכל לעזור בו : שונאת משתמטים.
כן , יש כאלו עם סיבות מוצדקות לגמרי - אבל יש כאלו שסתם לא רוצים (דוגמאת בר רפאלי..)

הצבא במדינת ישראל חשוב יותר מכל צבא במדינה אחרת: בלי הצבא אין לנו מדינה, אנחנו מדינה שב60+ שנים שלה נלחמה המון פעמים, ובלי הצבא לא היה פה ביטחון ויהודים בקושי היו יכולים לחיות כאן (וגם אם כן אז בתנאים לא משהו, כמו תקופת מלחמת העולם הראשונה, או בשלטון הבריטי התורכי או ל'אדעת מה. עם הספר הלבן והכל )

יש לנו מדינה וצריך לשמור עליה ועברנו הרבה בשביל להשיג אותה (השואה לדוגמא) , בנאדם שהמדינה הזאת מגנה עליו: אנשים 3\2 שנים מהחיים שלהם מגנים עליו ושומרים עליו מכל רע. עושים המון דברים וסובלים הרבה מאוד בשביל שבמלחמות הם יוכלו לנצח ולהגן עלינו , ולא מתגייס לצבא: לפי דעתי זה בנאדם חרא !
אלא אם כן הוא עשה שירות לאומי שנות שירות וכל הדברים האלו ,או אם יש לו סיבה מוצדקת .
בקיצור .. לא אוהבת משתמטים.

ומצידי שיקימו משהו מיוחד לחרדים שרק הם יוכלו להיות שם ושזה יהיה משהו כמו להכין פליירים מצידי אבל שיהיו בצבא !
וזהו

השתמטות זה עברה חוקית לכל דבר, ויש להעניש כל משתמט בלתי חוקי.
אבל עזבו את העניין החוקי. נפשית, לא פוגע בכם לא להתגייס? לא פוגע בכם לנסוע במכוניות ולראות שלטים "גלעד עדיין חי" - לחשוב שהילד הזה הגן עליכם, עלינו, בזמן שאתם זייפתם מחלה או התחתנתם מתוך רצון להשתמט? זה מגעיל אותי. מגעיל אותי לחשוב על האנשים האלה.
בר רפאלי, מקסמיליאן בלומין, ג'קו אייזנברג, אביב גפן - כל הסלבס האלה שהשתמטו, מה הם מסמלים בעצם?
בר רפאלי אמרה - "מה זה משנה, אוגנדה או ישראל? לי זה לא משנה. למה טוב למות בעד ארצנו? מה, לא עדיף לחיות בניו יורק? למה ילדים בני 18 צריכים למות? זה דבילי שאנשים צריכים למות כדי שאני אגור בישראל!"
זה נראה לכם הגיוני שזה מה שבני 17 וחצי קוראים בעיתון שנייה לפני הגיוס? שזה מה שטירונים צריכים לקרוא כשהם מזיעים בשטח? שזה מה שהחבר'ה במודיעין צריכים לשמוע כשהם מנסים לתרגם שדרים בערבית כדי למנוע את הפיגוע הבא? כדי להציל אותנו ואת משפחותינו ממלחמה שתגרור מוות, כאב וקרעים של משפחות?
גיוס הוא לנשמה. גיוס הוא בשבילך. גיוס הוא לעצמך. אבל כן, הוא צריך להיות גם חובה.
פעם הבאה שתשמעו על משתמט, או שהרעיון הזה חלילה יחלוף לכם בראש, תעצמו עיניים, תחשבו על כדור האקדח שפגע בליבו של אותו נער בן 19, ותחשבו - אתם חייבים לו את זה.
*
בקשר ל"תורתו אמונתו" - מבחינתי אפשר לכנות את זה "הסדר נצלני לכפויי טובה", ואין צורך להוסיף.

אני לא אומרת שזאת העמדה שלי אבל רק בשביל להכניס פלפל לדיון - אבל במקום מסויים המדינה אמורה לשרת אותי ולא אני אותה, לא? כל אחד משלם מס הכנסה ושלל מיסים אחרים כדי להנות מחיים יציבים וטובים במדינה, זה לא מספיק? זה לא ששנתיים/שלוש שנים מהחיים אני תורמת למדינה אלא כל יום ויום אני נותנת עוד ועוד ועוד.. אז למה בעצם "לבזבז" את השנתיים האלה בתרומה שהיא לא כזאת תרומתית כמו כסף? הרי תמיד יהיו אנשים שזה יהיה החלום שלהם ולכן הם גם יבצעו את העבודה בצורה הטובה ביותר, אם יהיה צבא התנדבותי הוא יהיה הצבא החזק ביותר והטוב ביותר שמדינת ישראל תוכל ליצור - הוא יהיה מורכב אך ורק מאנשים מחוייבים, מסורים שמוכנים לחרף את נפשם ולא אנשים שמחוייבים להיות שם, שמפחדים להחזיק נשק ובאופן תמידי הראש שלהם נמצא בכל מקום אחר רק לא שם - באימון, בקרב ובסדיר.
אז למה לא לוותר על כך אלה שלא רוצים - הם בימלא לא מועילים ולא נחוצים, והם יוכלו לתרום למדינה בעזרת המון דברים אחרים - בשנתיים האלה הם יוכלו להתפתח, ללמוד ולהמציא ובכך לתרום כלכלה למדע ולטכנולוגיה במדינה!

(וכדי להבהיר - זאת לא העמדה שלי, זאת סתם דרך להכניס עניין)

אבל יש טעות בשורש הדעה שלך. 2/3 שנות השירות הן אכן משהו שאת מעניקה למדינה ללא תרומה, מיסים זה סיפור אחר. את נותנת כסף, כדי לקבל מים. נותנת כסף, כדי לקבל גז. את סוחרת עם המדינה, לא נותנת לה. את לא תורמת לה. בעצם הצבא זה ההזדמנות היחידה שלך לתרום למדינה. ואגב, היא גם נותנת לך זכויות מרובות - החל מחינוך חובה ועד סל הבריאות - על זה את נותנת לה משהו? לא.

אוקי, אז אני אקח את השעה המנוגדת לכולם. D:
ובכן,
כן.
צבא חובה זה חשוב, אבל לא לכולם.
אם לא היה חובה, רוב הסיכויים הם שלא יהיה צבא.
אבל אנשים עם אופי לא מתאים, אנשים שאין להם אפילו טיפת רצון לעזור, לא באמת יועילו.
מה יועיל להכניס מישהו לכלא צבאי, בגלל שהוא לא מסתדר עם מסגרות, במקום לתת להם פטור מצהל?

יש אנשים שונים, כמוני למשל, שלא באמת מסתדרים באף מסגרת. ואנשים שלא רוצים לתרום לארץ, כי הם לא שייכים. ולמה שהם ילכו לצבא, אם זה די ברור שהם לפחות יסבלו ממש, אם לא יכנסו לכלא, רק בגלל שהמסגרת קשה מדי להם, כשהם בבירור לא יכולים להועיל, וזה לא יכול להועיל להם.

אנשים עם מחלות נפש מקבלים פתור. יש הסדרים לאנשים שמסגרת לא מתאימה להם, אני לא זוכר בדיוק מה. תמיד יהיה פיתרון, השתמטות זה גם פיתרון, הוא פשוט צריך לגרור עונש.

העניין הוא שהצבא הוא לא גוש אחד ואחיד, זה לא קרבי או כלא ויש כל כך הרבה אפשרויות ומגוון כל כך רחב של תפקידים שמותאמים ומתאימים את עצמם[!] למי שמבצע אותם, וברור שיש אנשים שיותר קשה להם להשתלב ולהסתגל למסגרת ובגלל זה גם הותאמו קריטריונים מיוחדים לאנשים כאלה [!] שבעזרתם אפשר לקבל אי-אילו התאמות לגבי השירות. ואומרת את זה מישהי שמתעסקת עם זה באופן יום יומי - אני לומדת בן אדם ומחליטה החלטות גורליות מאוד לגבי השירות הצבאי של כל אחד ויודעת גם להחליט מי לא יסתדר ומי יסתדר יותר ומי יסתדר פחות.
יש פתרונות לכל מי שנכנס למערכת, ויש כאלה שהמערכת מוצאת אותם לגמרי לא כשירים ויש כאלה שהמערכת אומרת וואלה לא יהיה להם קל אבל חשוב לי לעזור להם ולכן השירות שלהם יראה אחרת - וזה קורה לא מעט.. זה קורה אפילו יותר מידי.
זה התירוץ של לא מסתדר עם מערכת לא תופס, כי עם הכל אפשר להתמודד.

ליאור, יש כזה דבר שנקרא הסדר, ישיבת הסדר, את יודעת מה זה? ><

כן, ובגלל זה לא דיברתי על ישיבות הסדר... מה הקשר למה שאמרתי?

אוקיי, מה ההגדרה בדיון הזה למשתמטים? כאלה שבכלל לא משרתים את המדינה בשום דרך? כי אני נגדם ._.

מי שלא מתאימה לו מסגרת שילך לשירות לאומי, לעזרה בקיבוצים, או לכל דבר אחר שמציעים בתור אופציה נוספת D:

יש גם ישיבות לא הסדר, נגיד ישיבות הקיבץ הדתי, שגם בהן יש מסלול כזה של שנה ישיבה, שנה וחצי צבא, עוד שנה בערך ישיבה ואז את כל השירות הצבאי, ושאחריו אפשר לחזור לישיבה לעוד זמן.
אח שלי היה באחת כזאת אבל היא נסגרה :(

מי שלא מתגייסים לצבא או לשירות או לעבודה בשביל לעזור למדינה לא ראויים לחיות בה ולבוא בתלונות לכולם.