דיון / אלוהותו של המשיח

בשמחה.

מה שהוא אומר
שלא דורשים אל המתים
מתפללים בזכותם

אני לא אענה כרגע על הכול, אבל בקשר להודעה הגדולה של כל המקורות שחז"ל אמרו שמשיח הוא אלוקים אשתדל לענות על כולם בהודעה נפרדת, רק אציין נקודה שפיצצה אותי מעצבים: האם הרשימה הזאת היא מהאתר של איי גוד? כי אני מכיר את הטענה הספציפית, שאדבר עליה עוד רגע, מהם, ואני לא חושד אותך שאת גם עשית את אותו סילוף.
הבאת את הרד"ק על מיכא ה א שואמר שזה אל שמוצאותיו מקדם מימי עולם
עכשיו, אם היינו חיים בימי הביינים אולי זה היה נכון בגלל הצנזורה ,אבל היום אנחנו יודעים שזה בכלל לא מה שהרד:ק אמר! הינה בדיוק מה שהוא אמר: "ואתה בית לחם אפרתה. אמר אפרתה להודיע איזה בית לחם וכן ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם ואמר בית לחם אשר ליהודה נראה כי בית לחם אחר היה ואמר כנגד בית לחם אתה בית לחם צעיר להיות באלפי יהודה אעפ"י שהיית צעיר באלפי יהודה ממך לי יצא שופט להיות מושל בישראל וזהו המלך המשיח ופירוש להיות להיותך נמנע בערי אלפי יהודה צעיר עתה כנגדם ואע"פ כן ממך יצא לי המשיח כי מזרע דוד שהיה מבית לחם יהיה וזהו שאמר ומוצאתיו מקדם מימי עולם כי מוצאות המשיח בזמנו יאמרו כי מקדם מזמן רב היו מבית לחם זהו דוד כי יש זמן רב בין דוד ובין מלך המשיח (וזהו אל שהוא מימי קדם מימי עולם יש עליהם תשובה כי הוא לא משל בישראל אבל הם משלו בו ומה שאמר כי מי היה מימי קדם אלא לא זהו שקר כי האל קודם ימי עולם היה והם אומרים כי מקדם מימי עולם היו מוצאתיו כלומר כי אז יצא והאל קדמון בלי ראשית) [נ"א: והתועים שאומרים פסוק זה על ישו שר"י ואומרים כי נולד בבית לחם וזהו אל שהיה מקדם מימי עולם יש תשובה עליהם כי ישו לא משל בישראל אבל הם משלו בו ותלוהו ומה שאומרים כי מי היה מקדם מימי עולם אלא האל זהו שקר כי האל קודם ימי עולם היה והוא אומ' כי מקדם מימי עולם היו מוצאותיו כלומר אז יצא והאל קדמון בלי ראשית]"
הוא במפורש אומר "זהו אל שהוא מקדם מימי עולם יש עליהם תשובה" ומסביר בדיוק למה הפרשנות הזאת לא נכונה הרד"ק היה אחד האנשים שהכי נלחמו בנוצרים. ולכן לסלף את דבריו כך שיראו נוצריים זו חוצפה מטורפת (כמובן, חוצפה של איי גוד אני לא חושד אותך בזה) רק פעם הבאה פליז תבדקי מקור מקור ועל תעתיקי סתם מהאתר של איי גוד

זה עדיין נקרא לדרוש אל המתים, רק בשפה יפה יותר. זה דבר שהוא אסור בתכלית!

1. אני לא מעתיקה "סתם" מאיי גוד.
2. זכותי לצטט מאיפה שאני רוצה, הרי מהמקורות שלכם אני לא יכולה לצטט, אז אני צריכה את המקורות שלי. כל הקטע זה שתפגשו פה בדעות אחרות ותוכלו לנהל דיונים כמו שצריך.
3. אין להם סתירות באיי גוד, עובדים שם קבוצה של אנשים מלומדים במקרא (חלקם חרדים לשעבר) ושיודעים את התלמוד ומביאים את כל הסתירות האפשריות. תהיה בטוח שלפני כל משפט שהם מפרסמים הם עוברים ביקורת וסינון רציני באתר.
4. זה שאתה לא מסכים איתי לא אומר שצריך לשנות את דעתי, כמו שאני לא מכריחה אתכם לשנות את דעתכם. אתה קורא לזה "חוצפה" ובו בזמן משפיל את האמונה שלי. יש כמה מיליארדים של אנשים בעולם שמאמינים במה שאני מאמינה והרבה תיאולוגים שהמומחיות שלהם זה בדיוק הנושא הזה. כמה אגוצנטרי אפשר להיות כדי לחשוב שאתה יותר גדול מתיאולוגים שחוקרים במשך עשרות שנים את המקרא והתלמוד?

לא הבנתי מה לא ברור לא אמרתי שאסור לך לצטט מאיפה שבא לך מותר לך רק שזה יותר הוגן שתבדקי את העובדות וגם בשבילך זה יותר כדאי עכשיו אני לא מבין מה הטעם בדיון אם על כל שאלה שאשאל או תשובה שאצן תגידי שאני חולק על כל התאולגים(אגב טענה שמעולם לא הוכחת) הצגתי בפנייך עובדה חד משמעית איי גוד סילפו את דברי הרדק לא קיבלתי תשובה על זה פשוט תכתבי בגוגל רדק מיכה ה א ותיראי בעצמך זה לא אני המצאתי למה יש לך כל כך אמונה בבני אדם? בני אדם יכולים לשקר אמרתי שזה חוצפה של איי גוד שסילפו את הרדק איך זה קשור לאמונה הנוצרית האם איי גוד נציגי האמונה הנוצרית??? נכון אני שומע דעות חדשות אבל שנינו מ סכימים שיש רק אמת אחת נכון? אז בוא ננסה לגלות אותה על ידי עובדות עכשיו את מוזמנת לציין איזה תאלוג אמר שהרדק חשב שמשיח הוא אלוקים ומה הוא יענה לזה שהרדק אמר מפורש אחרת ( אם את אומרת שהוא צדק בכל מקרה בגלל שהוא תאולוג זה כשל פניה לסמכות מוזמנת לעשות גוגל) אני לא חושב שאני יותר חכם מכל התאולגים פשוט זכותי לשאול שאחץלות בטח על דברים שאת כתבת כתבתי תגובה נטו עניינית מבלי שום יחס לגופו של אדם למה אני מקבל יחס בדיוק הפוך?? האם אני יכול לקבל תשובה לטיעון העניני שהצגדתי בבקשה? חזרתי וחזרתי ובקישתי שהתשובה תיהיה עניינית בלבד האם אסור לי להציג טענות בדיון הזה?

איי גוד הם יהודים שמאמינים בישוע, לא נוצרים. קשה לי בתור נוצרייה לקבל אותם כ"נוצרים" כמו שהיהודים מאשימים אותם בגלל שהם לא חוגגים חגים נוצריים ויום השבתון שלהם הוא שבת כמו ביהדות הרבנית ולא ראשון. היהודים המשיחיים אומנם קרובים יותר להשקפת עולמי מאשר יהודים אורתודוקסים (וגם לא לגמרי כי אני קתולית) אבל זה לא הופך אותם לנוצרים.
מה שכן, הם חוקרים כבר המון עשורים את התלמוד וכל עניין התורה שבעל פה, כל דבר שהם מפרסמים עבר ביקורת וסינון מאוד כבדים. אני נוטה להאמין לפרשנויות שלהם יותר מפרשנויות של רבנים. אתה לא יכול לשכנע אותי אחרת כי כך אני מאמינה, ואני לא יכולה לשכנע אותך אחרת.
נוכל ללמוד אחד מהשני, אבל שנינו יודעים שדעתנו לא תשתנה.

נכון את צודקת איי גוד הם יהודים (לא זוכר שקראתי להם נוצרים אבל יכול להיות ששכחתי) יותר נכון הם יהודים משחיים שזה זרם בנצרות האווגלסטית בארצות הברית לכהילה שלהם קוראים "יהודים למען ישוע" ויש להם כנסחה ככה שניראה לי שכן אפשר להגדיר אותם נוצרים אבל זה לא רלונטי מה ההגדרה שלהם. את צודקת הם חוקרים שנים ואין חולק על זה! אבל אני רוצה להסביר משהו התפקיד של החוקר הוא להשתמש בכלי המדע והשכל כדי לגלות דברים על מה שהוא חוקר ולכן מן הסתם חוקר שחוקר משהו שנים יבין יותר מאדם פשוט אבל אבל אם חוקר אומר משהו שמנוגד להגיון או שמוכח שהוא לא נכון זה לא מעלה ולא מוריד זה שהוא חוקר קוראים לזה "פניה לסמכות" בבקשה תחפשי את זה בגוגל זה לא יותר מדי חומר קריאה לכן כל דבר שחוקר במיוחד על דברים כאלה שאת יכולה לבדוק את המקורות אז זה א ב במחקר לבדוק את המקור איי גוד מצטטים חצי מהדברים של הרד"ק זה לא אני אומר זה הרד"ק עצמו על תסמכי עלי תבדקי בעצמך בגוגל תחפשי את דיברי הרד"ק ותראי מה באמת הוא אמר אני רק מכווין אותך למקור אני לא בא בתור חוקר ואומר לך "סמכי עלי זה ככה" ולכן אם הרד"ק במפורש אומר אחרת העובדה שהם חוקרים לא משנה כלום עכשיו אני אסביר עוד משהו אני מקווה שזה לא יפגע בך כפי שאמרתי היהודים משחיים הם זרם של האוונגליסטים שהזרם הזה מאוד אוהב יהודים ומאוד צינוי כי הם מאמינים שישוע לא יבוא בפעם השניה עד שרוב היהודים לא יאמינו בו ולכן שיהודים יאמינו בישוע זה בראש סדר העדפיות שלהם ולכן לפעמים הם נוקטים בתחבולות שהםלא הכי כשרות כדי לשכנע יהודים כי להגיד ליהודי בוא תיהיה נוצרי הוא ישר ייברח אז הם מקיימים את מה שכתוב בתנ"ך "בתחבולות תעשה לך מלחמה" ומה שכתב פאולוס" עבור יהודים אני יהודי עבור גויים אני גוי וכו" ולכן זה לא נכון להאמין להם בעניים עצמות אני יכול להראות לך עוד הרבה דברים שהם אומרים שזה לא נתון לפרשנות או משהו אלה פשוט שקר ולא בגלל שאני אומר אלה גם את אם תסתכלי במקורת תראי ככה בעצמך לכן בבקשה בתור התחלה תבדקי את מה שאמרתי על הרד"ק ואחר כך תבדקי כל מקור ומקור שאת יכולה שמישהו(כולל אני) יביא לך כי אנחנו מאמנים באלוקים לא באיי גוד שאמרו לנו שיש אלוקים נכון? אני מקווה שהבנת אותי יום טוב

אם אתה קורא להם זרם בנצרות זה אומר שאתה מכיר בהם כנוצרים. הם לא נוצרים. הם אומנם מאמינים במשיחיותו של האדון ישוע אבל הם יהודים ורוב הנצרות (חוץ מהזרם הפרוטסטנטי) לא תכיר בהם כנוצרים.
אתה חושב שמצאת סתירות בפרשנויות שלהם, כמו שאנחנו חושבים שיש סתירות בפרשנויות חז"ל. זה כל הקטע בפרשנות, כל אחד יכול לפרש את זה כמו שהוא מבין.
אני לא מבינה מה אתה מנסה להוכיח לי, פרשנות היא דבר אישי.

דבר ראשון הנצרות הפרוטסטנטית זה הזרם השני הכי גדול בנצרות לכן להגיד שכל הנוצרים לא יראו אותם כנוצרים חוץ מהפרוטסטניטים זה בערך כמו שאני אגיד על זרם מסויים ביהדות שהם לא יהודים חוץ מלפי הליטאים החסידים והספרדים... זה בדיוק מה שאמרתי הנצרות האוונגלסיטית היא זרם פרוטסטני והיהדות משיחית היא חלק מהם אבל כפי שאמרתי זה לא משנה לנו איך קוראים להם האם יהודים משחיים או נוצרים. אני אסביר שוב את צודקת פרשנות זה דבר אישי אני לא מדבר כרגע על פרשנות של איי גוד אני מדבר על זה שהם טענו שהרד"ק אמר משהו והם ציטטו חצי משפט שבמשפט המלא הוא אומר בדיוק הפוך זה כמו שאני אגיד שמי שאומר "אני חושב שהעולם שטוח" הוא טיפש ומישהו יצטט רק את המילים שאמרתי"אני חושב שהעולם שטוח" ואז עוד יאשים אותי שאני טיפש... זה ניראה לך הוגן והגיוני? זה בדיוק המקרה של הרד"ק הוא בפרוש אומר ומי שאומר שמשיח זה אל שמוצאו מקדם מימי עולם טועה כי יש עליו תשובה והם ציטטו רק את החלק הראשון לכן שוב אני מבקש ממך בבקשה תסתכלי ברד"ק בעצמך ואחר כך תגידי לי האם זה נתון לפרשנות מה כל כך מסובך בשני שניות לקרוא את הרד"ק באינטרנט. נכון שאת חושבת שהפרשנות של חזל סותרת וכו אבל על זה בדיוק הנידון נכוו שפרשנות זה דבר אישי אבל פרשנות חייבת להיות כפופה לכללי ההגיון לכן ניתן לדעת בודעות על פרשנויות מסוימות שהם ודאי לא נכונות אחרת לא ניתן לדעת שום דבר בוודאות אחד יכול למצוא בתנ"ך א ואחד ימצוא פרשנות בכלל לא הגיונית שזה בכלל הפוך ואחד יפרש ג האם ניראה לך שזה הדרך שאחוקים רוצה שנברר את האמת? אני חוזר ומבקש שוב בבקשה לפני שאת עונה תסתכלי בדיברי הרד"ק זה לא בקשה גדולהאני באמת מבקש כי אני מרגיש שהולכים סחור סחור תסתכלי ברדק תקראי אותו ואז תעני לי תודה רבה

לא.
מה זה לדרוש אל המתים?
להתפלל אליהם, לשאול אותם שאלות.
מה זה תפילה אצל קברי צדיקים?
להתפלל לאלוהים ולהזכיר את זכותם.
שונה בתכלית.

אבל אסור להתעסק עם המתים, לא לדרוש אליהם ולא כלום. אסור ללכת לקברי צדיקים כי יש איסור לגעת בקברים (כל מהשטחים למיניהם) וגם יותר חמור להעלות באוב ולדרוש אל המת. להתפלל זה סבבה אבל יש הרבה דברים במסורת הרבנית שהיא אסורה בתנ"ך ועדיין עושים אותה. אני האחרונה שיפריע לה כי כל אחד מוזמן לעשות כרצונו, אבל אם אתם מחזיקים מעצמכם דתיים אתם צריכים לעמוד בכל חוקי הדת ולשמש דוגמה.

הזרם הפרוטסטנטי נוראי ולא ראוי להיקרא חלק מהנצרות. זאת אחת הסיבות למה קשה לי עם יהדות משיחית, בין היתר.
אני בדקתי מה שאמרת, ועדיין אני מוצאת לנכון לקבל את פירושי איי גוד ולא את פירוש התלמוד. לא הצלחת לשכנע אותי אחרת.

איפה כתוב שאסור לגעת בקברים? ודבר שני אני שמח שבדקת לא אני אגיד את זה עוד פעם לא ניסתי לשכנע אותך בשום פרשנות לא של התלמוד ולא של איי גוד דיברתי נטו על העובדה שאיי גוד טוענים שרב מההלכה הרבנית הרד"ק שאומר שהמשיח הוא אלוקים וכפי שהסברתי זה סילוף נוראי של דבריו ואם בדק4ת את דבריו את בטוווח ראית את מה שאמרתי שאיי גוד פשוט ציטטו חצי משפט והוציאו אותו מהקשרו זה הכול לא דיברתי על שום פרשנות של איי גוד ושל התלמוד האם משיח אלוהים? אולי, לא דיברתי על זה בכלל איך הרד"ק קשור לפרשנות של איי גוד או של התלמוד? אז האם את מסכימה שהרדק לא אמר שמשיח הוא אלוהים ואיי גוד ציטטו רק חצי משפט?

זה לא נקרא לדרוש אל המתים. זה להתפלל לאלוהים ליד קבר. (אגב יש פוסקים שאסרו את זה משום לעג לרש)
אין איסור להיטמא, מלבד כהן.
ואילו דברים עוד אסורים?

ולגבי הזרם הפורטסטנטי אני מבין שבתור קתולית את שונאת את הזרם הזה אבל עדיין את לא יכולה למחוק אותו מהנצרות זה עדיין הזרם השני בגודלו!

אני לא שונאת את הזרם הזה, אני רק לא מסכימה איתו. לדעתי הם לא מציגים את הנצרות כפי שהיא אמורה להיות, בדיוק כמו המחלוקות בין הפרושים לצדוקים היהודים בתקופת בית שני. אנחנו אותה דת אבל אורח החיים שונה לחלוטין, שלא נדבר על ממציאי הזרם שביצעו את הרפורמה הפרוטסטנטית שהם האנטישמים הכי גדולים בעולם. יש לי אינטרס להילחם ברפורמה הזאת ולהביא את הזרם הקתולי מעל כולם, בשם ישוע המשיח.

אין איסור להיטמא אבל אסור לגעת בקבר. אתה יודע מה, יאללה, ניתן לך, תתפלל ליד קבר. אבל ברגע שאתה מתפלל עבור הצדיק ליד הקבר שלו, אתה עושה לך מעין תפילה פגאנית ליד קבר (שבמקרה הזה הוא כמו פסל) ואתה דורש אל מת והופך את הכל לפגאני. יהודי צריך לפנות לאלוהים בלבד, להיזער בקבר או בצדיק בצורה מוחשית ליד הקבר הפיזי שלו זה כבר חטא גדול.

אני אגיד לך מה, אני בדקתי את זה וקראתי הכל,ועדיין אני מסכימה עם איי גוד. אני לא מסכימה איתך, וכמו שכבר סיכמנו כמה פעמים - הכל נתון לפרשנות, גם מהצד שלך וגם מהצד שלי. אתה באופן טבעי תיקח את הצד של התורה שבעל פה בעוד שאני באופן טבעי אקח את הצד של הפרשנות המשיחית והנוצרית.

אני אחוזר שוב אני מקווה שתביני! לא אמרתי לך לא להאמין לאיי גוד! לא אמרתי לך להאמין לרבנים! דיברתי על טענה מאוד מאוד ספציפית של איי גוד! האם לא ניתן להוכיח מעובדות על טענה ספציפית של אדם שהוא טעה? האם כל דבר בעולם נתון לפרשנות? אדם שאמר שהוא לא אוכל לחם ומגיע אדם ואומר שאותו אדם אמר שהוא כן אכל לחם האם זה נתון לפרשנות? הוא מפורש אמר אחרת!! אותו דבר לגבי הרד"ק הרד"ק במפורש אמר שמוצאותיו מקדם מימי עולם זה לא אל לא ביקשתי שתקבלי את הפרשנות הזאת! ביקשתי שתקבלי את העובדה שהוא אמר את זה אבל להסכים איתו ברור שאת לא חייבת אבל איי גוד טענו שהוא אומר שמוצואותיו מקדם מימי עולם זה אל אפילו שהוא אמר מפורש אחרת ויכול להיות שהפרשנות של איי גוד לפסוק נכונה! אבל הרדק ללא שום ספק לא אמר את זה!! האם זה ברור?