דיון||בנות בגמרא

א. מכיר את הרבנית ימימה מזרחי? אם לא, אני מאוד ממליצה לך להכיר. היא רבנית, ולא רבנית כ"אשתו של הרב". היא רבנית בעצמה- מלשון רב נקבה.
ב. האם בנים לומדים גמרא על מנת שזה יהיה עיסוקם המתמיד? האם זו הסיבה שלומדים גמרא בבתי ספר?

וגם בנים. לפי דעתי בדברים כאלה אין הבדל.

אני אחזור ואציין שישנן תלמידות חכמות, כגון הרבנית ימימה מזרחי.

למה שלא יהיה כזה תואר בעברית?

מה זאת אומרת, מה שנועד לו? הגמרא לא נועדה רק לבנים!

האמת היא שדוווקא כן, אבל אני לא אתווכח איתך. אני אגיד שבנות יותר ממוצעות ברמת האייקיו, בנים יותרקיצונייים. או במילים אחרות- יש יותר בנים שיתקשו ללמוד גמרא מאשר בנות.

באמת? ניסית ללמודגמרא עם בנות? לפי מה שאתה כותב אני לא חושבת שכך באמת קרה. אני בת שלומדת גמרא, ואני ואחי התאום שאותו רמה של למידה, ולו יש 9 שעות לימוד של גמרא בבית הספר, לעומתי, שיש לי 0.

הניסוח של המשפט הז מרתיח. אתה מדבר פה בגוף שלישי, כאילו שאנחנו לא קיימות, כאילו שאנחנו לא יכולות להבין את מה שכתבת כי אנחנו "מבינות שונה".

ובנות לא מסוגלות להבין את זה? לפי דעתי (ולפי דעת אבא שלי גם, דרך אגב) אצל בנים לא מקדישים מספיק זמן לללימוד התנ"ך והמשנה, וזה פוגע בהבנה התלמודית. אצל בנות יש יותר דגש על התנ"ך, ודבר זה יכול לסייע להן בהבנת התלמוד.

אתה בטוח? אני למדתי את זה יחד עם כעשר בנות כיתתי בכיתה ג', כהעשרה בשיעור משנה. כיום, כאשר אנו בכיתה ז' אני בטוחה שממזמן כל בנות כיתתי לשעבר (ואם כבר נכנסנו לזה, קל וחומר שבנות כיתתי בהווה) יכולות להבין טוב מאוד את הסוגיה הזאת.

כן. אני בטוחה שאתה מתמלא בייסורי מצפון, הא?

אוקיי,
אם התגובה תהיה חריפה מידי, התנצלותי הכנה איתך. אך אלו הם פני הדברים.

חבל מאוד שגררת אותי לנושא של רבניות על שלל זניהם וסוגיהם, בלי להיכנס לשמות, זה בדיוק כמו נקניקיות סויה - נחמד, אבל לא תחליף לדבר האמיתי.
הם יודעות לחזק ולצטט אינספור מדרשי חז"ל, מיותר לציין שאין להם כלל ידע תלמודי מורחב בסוגיות חמורות בש"ס, ביום שאפגוש רבנית שתדע להסביר את סוגיית לגלוגי חרדלאי אני כנראה אשנה את דעתי מן הקצה אל הקצה. עוד לא מצאתי ולא אמצא. אין רבניות היום שמשמשות מורות הוראה ומורות הלכה.
אם כשאת כותבת על הכנסת נקבות ללימוד הגמ' את מתכוונת ללמדן מדרשי חז"ל קלילים ודברי אגדה, אין שום בעיה שתלמדו את זה, זה גובל בבזבוז זמן מוחלט וחסר תועלת לחלוטין, כמובן שבת שרוצה להתחזק כדאי שתלמד את זה.

וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר לך במאמרי הארוך, אך בחפזונך להגן על בנות מינך, ירית לכל הכיוונים ללא עיון מספיק.
כתבתי שהלימוד האמיתי הוא ההגות העמוקה בדברי החכמים, ולא לנשנש מדרשים.
אני אתן שוב את הדוגמא, רק באקסטרא לארג', אציג כמה סתירות פשוטות בסוגיא, אשמח לראות אותך עונה לי עליהם. (אין לבקש עזרת גבר, אני נותן בך את אמוני שתתנהגי כג'נטלמנית).
הסוגיא היא הסוגיא של חמה וצל, אמרת שלמדת את זה, מצויין, כמה שאלות.
1)במשנה הראשונה במסכת סוכה כתוב שסוכה שחמתה מרובה מצילתה פסולה, אני מצטט את רש"י (גדול פרשני התלמוד) "המועט בטל ברוב והרי הוא כמי שאינו וע"ש הסכך קרויה סוכה", איזה מועט בטל באיזה רוב. הרי השאר זה אויר, וסכך לא יכול להתבטל באויר. חוץ מזה למה צריך לומר שהרי הוא כמי שאינו, הרי אם המועט בטל, אז ודאי שהוא כמי שאינו, זה כל הרעיון, לא? ומה בא לומר שע"ש הסכך קרויה סוכה.
2)נקודה למחשבה, איפה כתוב בתורה שצריך שהסוכה תעשה צל?
3)בסוגיא בדף כב. במסכת סוכה, כתוב שסוכה שצילתה מרובה כשרה, (שני אפשרויות לפרש בגמ'), והגמ' שואלת סתירה בין משנה זו למשנה לעיל של חמתה מרובה, הסתירה קורית בשאלה מה הדין כשהחמה והצל שוים, שבמשנה הראשונה כתוב שדווקא כשהחמה מרובה פסול, ולכאורה אם שווים כשר, ומהמשנה השנייה מדוייק הפוך, ומתרצת הגמ' "כאן מלמעלה כאן מלמטה" וברש"י "הא דדייקינן כי הדדי פסולה למעלה קאי כשיש בין קנה לקנה כמלא קנה אפילו מצומצם פסולה לפי שחמת האויר נראית בארץ רחבה הרבה מן הצל של סכך והא דדייקינן כי הדדי כשרה נקט שיעוריה מלמטה שחמה וצל שוין בידוע שהקנים רחבים מן האויר", רש"י תולה את הפסול לדברי המשנה הראשונה בזה שחמת האויר נראית בארץ רחבה הרבה מן הצל, ולא במה שאין מספיק סכך. ובהסבר הכשרות במשנה השנייה הוא לפםי שידוע שהקנים רחבים מהאויר, פתאום רש"י כן תולה את זה בעובי הסכך.
4)באותה סוגיא סוכה המדובללת לדברי רש"י "שלא השוה הסכך להשכיב הקנים זה אצל זה אלא אחד למעלה ואחד למטה ומתוך כך חמתה מרובה מצילתה ואשמעינן מתניתין דאמרינן כל שאילו היו מסוככין בשוה היתה צילתה מרובה מחמתה כשרה", רש"י כותב שאע"פ שיש הרבה חמה כשרה, כי רואים אילו היתה בשווה היתה צילתה מרובה, מה זה שונה ממה שרש"י אומר שהפסול הוא בגלל שיש חמה על הארץ?

אם את קוראת את כל זה בפרצוף זחוח, תראי גם את הגמ' בדף טו. לגבי סוכה שמחציתה סכך כשר ומחציתה פסול, ואת הרש"י על המשנה השנייה שציטטתי, ואת פי' התוספות על תירוץ הגמ' כאן מלמעלה כאן מלמטה, ותעייני בו היטב.
אני מוכן לשלוח לך בפרטי מה קשה מכל אחד.


אני ממתין ומצפה לתשובתך המהירה.

אני רוצה לשאול שאלה אחת, חמוד - באיזה עידן אתה חי שנשים יתקשו לבצע מטלה שהיא לא לנגב את החומוס מהסנטר של הבן שהיא התחתנה אתו?

התקטננות: צורת הנקבה של 'תלמיד חכם' היא 'תלמידת חכמים'. לא התלמיד הוא החכם אלא רבו.
באופן דומה, צורת הזכר של 'פיה' היא 'בן־פיות' (קיימת גם צורת 'FE' על משקל 'שה').

מרוב לומדעס, שכחתם שהדיון הוא על עצם הלימוד. אין שום סיבה בימינו לאסור על בנות ללמוד. במידה מסויימת זה אפילו רצוי.
בינה יתרה ניתנה לנשים, והן בהחלט מסוגלות להתפלפל. אולי אפילו יותר מגברים.
נשים דעתן קלה, והן עלולות להשתמש בפלפולי הלכה כנגד ההלכה. לכן 'כאילו מלמדה תיפלות'.
ואם לא תלמדנה הנשים, מה תעשינה במקום זאת? תבזבזנה את זמנן בדברי הוואי. מסיבה זו, בימינו, ראוי ללמדן תורה ומשנה ומוסר ואגדה ועין־יעקב וכמובן הלכה. מי שצלחה את כל זאת, ועדיין חשקה בלימוד - גם לימוד הגמרא ראוי הוא.

הגברים מצווים על הלימוד, ולכן היצר הרע מעכב בעדם מללמוד; הנשים אינן מצוות על הלימוד, ולכן היצר הרע מעודדן ללמוד.

אוקיי, רעבעצין ביאטריקס מגונט גולי.

אכזבת אותי מאוד, השקעתי במאמר, ניסיתי לבאר.
או שלא הבנת. אסור לנו להניח ככה, כי אז אני שוביניסט מגעיל.
או שלא ניסית לקרוא ולהבין. ואז חבל, סתם התקפת ללא כל קשר לדיון, התאפקתי שלא לשלוח "דוד שלי שוטר, אבא שלי חייל".

הצגתי דעה, אידיאולוגיה שאני מאמין בה, והצבתי אתגר לפני המפקפקים, אם במקום לנגב חומוס היית מנסה ליענות לאתגר, כנראה שהייתי משנה את דעתי, לא אשנה את דעתי עקב רדידות של שפה בוטה, וולגריות לשמה, ודמגוגיה צרופה.

אף אחד לא חולק, שנשים בנות זמנינו לא נופלות ביכולות קוגנטיביות ואינטלקטואליות מגברים, מטופש לחשוב אחרת, זה מגיע משנות הקיפוח של ימי הביניים, בהם לא התירו לבנות להתעסק במדע, וראו בזה עיסוק לא נשי, ע"ע סופי ז'רמן, ועוד רבות.

אני מסכים שעד היום יש שמזלזלים ביכולות של נשים. אבל צריך לדעת שלא צריך להתלהם, כי לא כל מי שאומר משהו בקשר לבנים - בנות, הוא שוביניסט.
לא אמרתי שנשים הם טיפשות, לא שלחתי אותם למטבח, לא אמרתי שהם בובות ראווה חסרות תועלת.

בסך הכל הצבעתי על נקודה אחת, שעבור לימוד התלמוד התפיסה הגברית מתאימה יותר, כך זה, וזה לא שוביניזם, כמו שלהגיד שלגברים יש טסטוסטרון ולנשים אסטרוגן, זה לא שובניזם, זה מדע טהור.

ידעתי גם ידעתי שזה רעיון מעט נוקשה לתפיסה, אז הצבתי דוגמא, חידה.

אני ממליץ לך לנסות, החידה פתוחה לכלל משתמשי הפורום, ואני מצפה לראות אם מישהי תצליח לענות.

למען ה', אף אחד לא רודף אתכן, ודאי לא באכזריות שמצריכה קטימת כל ראש יריב בפוטנציאל. אתן במעמד שיכול להרשות לעצמו לקרוא דעות ולנסות להגיב בצורה בוגרת.

מתנצל אם השתמשתי במילים בוטות מידי.

נמחק

זהו מקרה קלאסי של ביצה ותרנגולת. האם בנות לא יכולות ללמוד את זה, ולכן לא למדו אותן, ולכן הן לא יכולות להוכיח אחרת, וכו'.
מעניין שכל הרבניות שהוזכרו לעיל לא טרחו לנסות, אע"פ שהן היו כ"כ קרובות למעמד הזה, כמו שציינת, וזה לבדו אומר דרשני, מלבד מה שאני חוזר ואומר שלבנים זו מצות עשה לימוד התורה, ולבנות רק מה שנכלל בדינים שלהן, אז אני יותר רואה את ההדרה הקדומה, כדבר שנמנע מחוסר עניין לבנות, וכמו שהזכרתי, אם הם ממש מעוניינות, הן יכולות.

לגבי שיעורים בבית ספר, נראה לי שהמטרה היא לתת מקצוע וכלים להמשך החיים, בשכך לתקוע כ"כ הרבה שעות תלמוד לשם הנאה של בת אחת בכיתה, נשמע מאוד מטומטם. את יכולה לשכור לעצמך מורה, שילמד אותך מה שאת רוצה, אבל את לא יכולה לכוף מערכת חינוך שלמה לרקוד לפי מה שאת אוהבת.

זו לא הדרת נשים, זה הגיון.

בטוח? גם אני ניסיתי ללמוד עם בנות. למדתי עם אחותי את הסוגיא של אשת אח. סוגיא קשוחה, ללא ספק. נראה לי שהיא הבינה את כל מה שאמרתי. את המושג ספק ספיקא המתהפך אחותי (אחרת) לימדה אותי (בושה, נכון? זה היה לפני שלמדתי כתובות).
אני מניח שהן לא יכולות היום לשבת ללמוד סוגיא, ולו מהסיבה הפשוטה שהן מעולם לא למדו. זאת אומרת, שהן ברמה שלי כשהייתי ועד א'. תתן להן ללמוד, לדעתי הן יוכלו ללמוד לא פחות ממני.
כנראה שיש בנות ויש בנות. בדיוק כמו בנים.

אוקיי, תמיד יכול להיות שזה פועל יוצא. אני אסביר, לא היה עניין שבנות יתעסקו בלימוד הגמ', רק בנים למדו, הם יצרו את כל מערכת התלמוד בצורה שיותר מתאימה לגברים, מהסיבה הפשוטה שהם בעצמם היו גברים, והיום, אם יש בת שרוצה ללמוד, היא מתקשה. אבל כמו שאמרנו, לא משבשים סדרי בראשית בשביל פרט אחד במערכת.