דמויות טובות||דיון

[The Mistborn Lord]

דמויות טובות
דיון

שלום קוראים, לא מזמן עלתה בי מחשבה. "האם הדמויות שההראשיות בספרים שאני קורה באמת כל כך טובות".
הן הורגות דיי הרבה אנשים לפעמים אפילו חפים מפשע, והן עושות כל מני דברים שאם דמות רעה הייתה עושה הייתם חושבים שהיא מרושעת. למשל בשומרת הערים האבודות פיצוחי זיכרון הם מעשה ממש מרושע אם חושבים על זה.
ובחוק ומסג (ספר מעולה למי שלא קרא) ווקס הרג המון אנשים חפים מפשע.
אז מה אתם אומרים?

האם הדמויות באמת כאלו טובות?האם הדמויות עושות את ממניעים טובים?

דיון מהנה:).

[בקביק 222]

לא. הגיבורים תמיד נחשבים לאנשים טובים, אבל הם הורגים בכוונה המון אנשים. או בעקיפין, כמו שהארי הרג את ההורים שלו, למשל. וגם וין, היא רצחה טונות של אנשים. הגיבורים הם לאו דווקא אנשים טובים. וצריך לחשוב שמבחינת ה״רעים״ ה״טובים״ הם ה״רעים״ והם ה״טובים״. גם אם לא בכוונה, הן הורגות המון אנשים. הן בעצם סנוביות, כי הן חושבות שלהן מותר להרוג זו פשוט ההגדרה של התנשאות, כי הם טוענים שהם הטובים, אבל הם הורגים ממש הרבה אנשים ומצדיקים את זה בזה שזה ״למען טובת הכלל״, או קשקוש כזה.

[I Love Fall Out Boy]

בתור אחת שתומכת באופן גורף באנטיגוניסטים אני חייבת להגיד שלומר על הגיבור הראשי שהוא טוב זאת פשוט צביעות.
הוא אומנם לא רוצח פסיכופט, לפי חוקי הז'אנר, אבל הרבה מהסובבים שלו שתומכים בו נאלצים להרוג (או שנקרא לילד בשמו - לרצוח) את אנשיו של האנטיגוניסט. כשהגיבור יוצא למתקפה זאת הגנה עצמית, כשהאנטיגוניסט יוצא למלחמה זה פשע. היחס הוא שונה בעיני החברה, מה לגיטימי ומה לא. וסליחה, אבל לראות את חברים שלך רוצחים אנטיגוניסטים ולקבל את זה - זה מה שהופך אותך לגרוע יותר מהאנטיגוניסט עצמו. כי אנטיגוניסט עושה את זה מתוך אידאולוגיה ורצון לשנות את העולם בדרך הנכונה, אבל הגיבור הראשי עושה את זה כי אין לו ברירה והוא נדחק לפינה ואין מנוס להשתמש באלימות. האנטיגוניסט משתמש באסטרטגיה, במוח, והגיבור הראשי נטו במזל. שלא נדבר על כמות האנשים שמתים כדי להגן עליו.


הללו את אדון האופל הגדול מכולם. מורסמורדרה!

[lvliya7]

אני חושבת שהדמויות הראשיות בספרים הן לא בהכרח טובות. זה מאוד תלוי בנקודת המבט שממנה הסיפור מסופר. בדיוק כמו שנטע אמר- מבחינת ה"רעים" בסיפור הם ה"טובים" וה"טובים" הם ה"רעים". בכל מקרה אני לא חושבת שיש דבר כזה "טוב" ו-"רע". לכל אחד יש סיבות משלו, מטרות משלו ודרך משלו, והוא בוחר איך לנצח, בין אם זה גורם לאנשים אחרים סבל ובין אם לא. גם עם כריס אני מסכימה, כי זה ממש צבוע להגיד שהגיבור הראשי מגן על עצמו בעוד הרעים תוקפים ורוצחים רק בגלל שהגיבור הראשי הוא הגיבור הראשי ולא משום סיבה אחרת.

[קלישה מהלכת]

אני מניחה שזה תלוי בהגדרה שלך ל"טוב"? לא חסרים גיבורים עם מוסריות מוטלת בספק, ואני מוצאת את זה מרענן ומורכב, במיוחד ביחס למודל הקלאסי של הגיבור הסטואי. כיום הגישה המודרנית מתחלקת פחות או יותר בין שני זרמים; מורכבות חיצונית, כלומר דמות שסובלת מהתמודדות מסוימת ומגיבה לה (נכללות בקטגוריה גם דמויות שסובלות ממחלות נפש, למשל), או מורכבות פנימית, כלומר תחום מסוים של מוסריות שנויה במחלוקת. הבחירה במה מהם להשתמש תלויה במטרה של הסופר, בכישורים שלו ובעניין שלו. סנדרסון, למשל, נוטה לבחור בשיטה הראשונה. יש בזה יתרונות; זה הופך את ההזדהות לפשוטה מאוד, כשאתה עוקב אחרי דמות עוברת תהליכים מבלי צורך להציב בשאלה את מידת האנושיות שלה. ג'ורגר דאבל R מרטין, למשל, נוטה לבחור בשיטה השניה. גם בה יש יתרונות; היא מאפשרת בחינה מקורית יותר ומורכבת יותר של איפיון ומאפשרת עניין רב יותר מהקורא, שלא בהכרח יודע מה יהיה הדבר הבא שהדמות תעשה. אני אישית נוטה לשיטה השניה. למרות שככותבת יוצא לי להשתמש בשתיהן (הספר הנוכחי שאני כותבת משתמש בראשונה, הבא ישתמש בשניה, ומכאן אני די מזגזגת הלוך ושוב), ובאמת הקו יחסית דק ובהחלט לא חד משמעי, אני חושבת שמעניין יותר לבחון דמויות עם צדדים אפלים יותר מהאישיות. זה גם מציאותי יותר, במיוחד בז'אנרים כמו ספרות ספקולטיבית, שבה הדמויות עשויות לעבור חוויות טראומתיות מאוד. רותפוס עשה עם זה משהו יפה מאוד עם קוות' מרשומות קוטל המלך, לדעתי.
בנוגע לסנדרסון, לא יצא לי לקרוא ספר שלו שבו באמת הרגשתי רמה מסוימת של אי הסכמה עם פעולות של דמות. הניסיון היחיד שלו ליצור דמות מורכבות יותר (דאלינאר) היה מבחינתי שטוח כמו דף ולא אמין. אם הייתי הוא, הייתי נשארת עם דמויות כמו קאלאדין, שבהם זכורות לטוב, ובצדק.

[יותם גונן]

א. אני עכשיו קורא את צללים של הנשמה שזה ההמשך לחוק ומסג (ממליץ גם), ומופיע כמה פעמים שווקס או וויין מדברים על העניין הזה ומתלבטים על דברים אם הם היו בסדר, ווקס יודע שהוא לא "טוב".
ב. אני לא חושב שהגיבורים הראשיים בספרים אמורים להיות טובים, הרבה פעמים הם גם לא רוצים את זה וזה פשוט נופל עליהם. אבל גם במקרים שהם "טובים" ברור שהם אמורים לעשות טעויות ולהיות אנושיים אחרת הסיפור לא יהיה מעניין. הרבה מהטעויות הן בגלל שהגיבור נואש למנוע את ה"דבר" שיקרה, וגם ה"רעים" לפעמים עושים את מה הם עושים לטובת הכלל, השליט הגדול חשב שהוא מציל את האנושות מ"דבר גרוע יותר" (אע"פ שהוא היה קצת "מרושע"). אבל אני חושב שמה שהופך את הגיבור לטוב בד"כ זה שהוא צודק כי אם לדוגמה וין הייתה טועה הגורל של היקום היה יכול להיות הרבה יותר גרוע (תחילת ספוילר, לסיום הספר האימפריה האחרונה) והיא הייתה הרעה בכך שהרגה את השליט הגדול ששמר על היקום (סיום ספוילר). ומה אם וולדמורט היה צודק בזה שהקסם של טהורי דם באמת יותר חזק והמוגלגים מחלישים אותנו, הוא עדיין היה מטורף אב פחות. ובגדול בספר טוב הגיבור אמור לעמוד בפני בחירות שאף אחת מהן היא לא "הטובה" או "הנכונה" כשלא ברור מה צריך לעשות, ולכן וודאי שהוא לא "טוב מוחלט" הוא לא יכול להיות.

[קלישה מהלכת]

יותם גונן - סמן ספוילרים, יש כאן אנשים שלא קראו ולא היו רוצים שיקלקלו להם.

[אריןלהבגוד]

אני חושבת שגם לטוב וגם ורע יש מניעים טובים. גם טוב וגם רע הורגים אנשים חפים מי פשע, אבל מה שמבדיל בין טוב ורע (לדעתי) הוא שרע מוכנים לשלם כול מחיר בשביל להגשים את המטרה שלהם.
כול צד חושב שהוא הצד הטוב, וככה הצדדים נילחמים, ומי שמנצח בדרך כלל אנחנו מחשיבים כטוב.
אבל אף פעם זה לא שחור ולבן. גם הטוב הורג הרבה אנשים. אני חושבת שזה הכרחי בשביל להגשים את המטרות של הגיבורים.
לסיכום, אני חושבת שטוב ורע הם מנקודת מבט בילבד, ושלא משנה כמה המטרה של הגיבור טובה, עדין אנשים מתים.