שאלה פשוטה- למה אם אני עושה הופעה של זמר חרדי עם כניסה לגברים בלבד, זה כפייה והדרת נשים מהמרחב הציבורי, ולא, למשל, "היי, נשים, לא כל אמור אמור להיות בכל מקום כל הזמן, תנו שעה וחצי לגברים החרדים להנות ממופע לפי האמונה שלהם, ואחר תחזרו להסתובב בפארק הזה שכל כך דחוף לכם להסתובב בו"?
ויותר מזה- הרי כל הופעה היא למשלי כרטיסים בלבד, למה הופעה בתשלום היא לא הדרת עניים מהמרחב הציבורי?
ושאלה חריפה יותר- למה הופעה של זמרת שלבושה לא בצניעות, מה שכמובן אסור על פי ההלכה- לא נחשב להדרת גברים דתיים מהמרחב הציבורי?? במה זה שונה?? מאיפה הגיעה התפיסה הזאת ששיוויון זה שכולם יכולים להסתובב כל הזמן בכל מקום?? שוויון זה שלכל אחד יש את המקום שלו... לא אמריתי להפוך את כל ההופעות לנפרדות, אבל למה לא לתת לדתיים גם להנות ממופעות לפי הדת שלהם? הרי כשאתה אוסר עליהם את ההופעה הזאת אתה פוגע להם בחופש הדת!
ומעבר לזה- אתה טוען שאין כפייה חילונית? אתה אומר שאין זכות לחרדים לכפות על חילונים שלא לעשות פרסומות עם נשים לא צנועות, ולמה לחילונים יש זכות לכפות על החרדים פרסומות שנוגדות את דתם ופוגעות להם בחופש התנועה?? הרי זה שני צדדים של אותו מטבע בדיוק- החילונים אומרים שצריך לשים פרסומות ואם אתה לא שם אתה פוגע בי, והחרדים אומרים שאסור לשים ואם אתה שם אתה פוגע בי- למה רק צד אחד אתה מבין? כי זה הצד שלך?

אולי קודם תלמדו באמת מהם רגשות הדתיים ואז תחליטו איך להתחשב בהם? זה כמו שאני אתחשב בעיוור שעומד ליד התחנת אוטובוס ואעלה אותו לאוטובוס שהוא לא צריך...
ה'דתיים' לא נבהלים כשהם רואים רכב בשבת. זה לא העניין, ולאפשר תחב"צ רק בערים חילוניות לא יפתור את זה. ה'דתיים' הם לא טפשים. הם פשוט איכפתיים. כן כן, אכפתיים. נכון שאתם החילונים לא מבינים מה ה'דתיים' רוצים מהחיים שלכם, ולא מבינים למה ה'דתיים' חושבים שהם יודעים יותר טוב בשבילכם מה טוב לכם, אבל מבחינת הדתיים'- אתם יהודים, לא משנה כמה אתם לא מאמינים, ולכן לאדם 'דתי' כואב על יהודי, גם אם חילוני, שנוסע ברכב בשבת. בכל מקום.
אבל עוד יותר מזה- לאותם 'דתיים' אכפת באופן יוצא דופן מהשל של המדינה שלנו. בעיניהם, מדינת ישראל, מדינת היהודים, מסמלת את התגלות שם השם בעולם, ולפי האמונה של עם ישראל, הקדוש ברוך הוא מתגלה בעולם דרך עם ישראל, ומאליו דרך מדינת ישראל, ומתוך כך- אם מדינת ישראל, שהיא התגלות שם השם בעולם, מחללת שבת כמדינה ע"י תחבורה ציבורית בשבת- זה החילול השם הכי נורא שיכול להיות!!
זה, רגשות הדתיים.
ועכשיו- אתה חושב שההצעה לעשות תחב"צ רק בערים מעורבות פותרת משהו?
אז נכון, החילונים זה הרוב, אבל כאמור- המדינה היא יהודית ודמוקרטית- אתם תשתמשו בעיקר בטענה שהיא דמוקרטית והולכים אחרי הרוב, והדתיים ישתמשו בטענה שהיא יהודית, ולכן גם עם הרוב חילוני, הרוב החילוני מוזמן לעשות עם הרכב שלו מה שירצה, אבל המדינה כמדינה היא יהודית, ולכן היא לא תפעיל תחב"צ בשבת.
מי צודק? תכלס כולם.. זה עניין של פרשנות- 'מדינה יהודית ודמוקרטית' מה גובר על מה? לא כתוב, כל אחד חושב אחרת.

הוכחות? וודאי. מה שהערתי, זה על הצורך הזה לחפש הוכחות מוחלטות לכל דבר, מתוך טענה, שלרוב המוחלט של הדברים בחיינו אנחנו לא מחפשים הוכחה מוחלטת, אלא מספקים בהוכחה טובה או מספר הוכחות בינוניות.

כח הכבידה לא מוכח מתמטית. אי אפשר להוכיח אותו מתמטית. הוא מוכח הסתברותית. אתה יודע שמתוך 1,000,000 פעמים שעזבת תפוח, 1,000,000 הוא נפל למטה. מה אתה יודע על הפעם המליון ואחת? כלום. אתה מניח, בהגיון רב כמובן, שהתוצאה תהיה דומה למה שהיה עד עכשיו, אבל זה וודאי לא מוכח. זה כמו שאדם יזרוק קוביה מאה פעמים וכל הזמן ייצא לו 6. הסתברותית זה אפשרי, אבל זה אומר בהכרח שבפעם הבאה גם ייצא לו ככה? לא.

כאמור, הוכחות לקיומו של אלוקים אפשר להביא, אני רק לא מאמין בצורך של הבאת הוכחה מוחלטת, אני לא מחפש מוחלטות בהרבה דברים בחיים, וקל וחומר ככה בדבר כמו ניסיון של הבנה באלוהות, שהרי אלוקים, אם הוא קיים, אמור להיות להיות מן ישות כזאת שמעל השכל האנושי, ובעצם אין סיבה שלאלוקים יהיה הוכחה מוחלטת בשכל האנושי!, ולכן כשאני מברר את האמונה שלי, אני מחפש לאיפה השכל שלי נוטה, לפי הפלוסים והמינוסים של כל תאוריה, והולך אחרי הצד עם הכי הרבה פלוסים מתוך תקווה להמשיך ולברר עוד ועוד.

מחילה, לא הצלחתי להבין מה הכוונה ומה ההקשר, אשמח אם תרחיב.

אוקיי זה פשוט לא נכון. לא הבנת איך עובד הסתברות.
אם הסיכוי לזכות בהגרלת לוטו הוא אחד למליון, אז גם אם המרתי כל חיי מליוני פעמים, עדיין בכל פעם שאני ניגש להגרלה חדשה- הסיכוי שלי נשאר אחד למליון.
הסתברותית, אין שום מניעה שאדם יהמר בלוטו מגיל 18 עד גיל 120 בכל הגרלה שתהיה ולא יזכה אפילו פעם אחת. ככה עובד הסתברות.
אתה רוצה לטעון שיש עוד עולמות כמונו? אדרבה- בא תביא את ההוכחות המוחלטות שאתה ככ מאמין בהם.. אתה לא יכול לומר שאתה לא מאמין באלוקים כי אין הוכחה מוחלטת, ואז לבסס את האמונה שלך על זה שהסברותית יש עוד עולמות כמונו..

לא מצאתי בכל דבריך הוכחה מוחלטת אחת. היו הוכחות הסתברותיות (שאגב אני חולק על רובן), היו השערות מעניינות, תאוריות יפות, אבל כלום לא מזה לא היה מוכח באופן חד משמעי ובלתי ניתן להפרכה.
איך אני יודע? אתה בעצמך אומר שיש מגוון אופציות לדרכים בהם העולם התקיים ללא בורא, ואם יש כמה אופציות, שבהכרח סותרות קצת אחת את השניה, כנראה שאף אחת מהם לא מוחלטת, אחרת לא היה אפשר להאמין באחרות...

אשריך ואשרי חלקך! שנזכה שכל הדיונים יהיו תמיד עניינים ומתוך כבוד! פה בפורום, ולא יזיק גם בפוליטיקה ובתקשורת.. אולי צריך להביא קצת חברי כנסת ללמוד פה מהחברים בפורום;)

זה תלוי בהגדרה שלך למה זה 'יכולת' ולמה זה 'רצון'.
אם אני מאמין שהקב"ה הוא כל יכול, אז הוא יכול לבחור לבורא אבן שהוא לא יכול להרים, אבל חוסר היכולת הזאת לכאורה, לא נובעת מחוסר היכולת שלו, שהרי הוא יכל לבחור להרים אותה, אלא היא נובעת מהיותו יכול לברוא אבן כזאת- למה זה הופך אותו ל'לא כל יכול'?
ואם הוא לא בורא אבן כזאת- הרי זה לא מחוסר היכולת- אלא מחוסר הרצון..

וביותר עומק- כשאנחנו מדברים על המושג יכולת, אנחנו מדברים בו בשפה של בני אדם, אבל אצל אלוקים, שברא את העולם, המושג יכולת כמו שאנחנו מבינים אותו לא באמת שייך אליו. הוא כמובן יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים, הרי הוא כל יכול, אבל מה זה 'לא יכול להרים'? לא יכול על פי ההבנה שלנו בזה, הרי הוא וודאי יכול להרים אותה- הוא כל יכול.

נו נו.. פילוסופיה..

עד כמה הנושא הזה מורכב ורגיש ויכול לשנות הכל? אוהו.
אנחנו צריכים לזכור שלא סתם הומצא ה'סטטוס קוו' בענייני תורה ומדינה בראשית המדינה.
שני הנחות מוצא לפני זה- 1- דתיים וחרדים יעשו בדיוק מה שההלכה מצווה ולא יזוזו סנטימטר כל עוד הם יכולים. זו האמונה שלהם ואין סיבה שיעשו אחרת. 2- ההלכה לא משתנה. התורה היא תורת אמת שמאז שניתנה בהר סיני לא השתנתה אפילו באות אחת, ותפקיד הרבנים והרבנות במדינה הוא לדאוג עד כמה שאפשר לקיים את ההלכה בדיוק כפי מחייבת.
אפשר לכפור בדת, אבל מבחינת הדתיים זה המצב.

עכשיו, על פי ההלכה, אסור ליהודי להתחתן עם אישה שאינה בת לאמא יהודיה, ואסור ליהודיה להתחתן עם בן לאמא שאינה יהודיה.
אתם רוצים שהמדינה תכיר בנישואים של יהודים עם גויים? המצב הוא פשוט, אם נתיר דבר כזה, אחרי שניים או שלושה דורות, יווצר מצב שבו רבים מהאנשים במדינת ישראל שמזוהים כיהודים- לא באמת יהיו יהודים כי אמא שלהם או סבתא שלהם או סבתא של סבתא שלהם הייתה גויה, ומכיוון שההלכה אוסרת להתחתן עם אדם כזה, ומכיוון שיהיה קשה לדעת מי יהודי ומי לא במצב כזה- הדתיים לא יוכלו להתחתן עם אדם חילוני או מבית חילוני בלי תעודות מסודרות (שכנראה לא יהיו) שיעידו שכל סבתותיו היו יהודיות.
תוצאה- פילוג העם באופן מוחלט, מלחמת אחים? שתי מדינות? כאוס פוליטי מוחלט? הכל אפשרי.. האם אנחנו מוכנים להקריב את כל זה למען האהבה? אני חושב שלא. נאלץ לבחור את אהוב ליבנו רק מתוך 14 מיליון היהודים החיים בעולם ולא מכל השאר. איזו הקרבה.

וואו. הרבה דעות קדומות. בא נעשה קצת סדר בנושא החרדים במדינה.
1- ברוב מוחלט של המשפחות החרדיות שני אחד ההורים עובד.
2- ברבים מאוד מהם שניהם עובדים.
3- החרדים ברובם המוחלט גם משלמים מיסים.
המדינה מוציאה מאות מיליוני שקלים על תרבות שהחרדים לא רק שלא שותפים להם אלא זה נגד אמונתם.
למעשה הגבר החרדי הממוצע- מודר באופן די גורף מהמרחב הציבורי ברוב מדינת ישראל- בכל הרחובות יש פרסומות ענק שנגד אמונתו, כל הבריכות, החופים (מלבד 'החוף הנפרד' שלא תואם באופן מחפי וחסר כל פרופורציה לציבור שחפץ בו) ההופעות, חדרי הכושר, הקולנוע, ובעצם כמעט כל דבר ציבורי שבא מכספי הציבור אסור על פי ההלכה, ויוצר אפליה עצומה לציבור החרדי.
4- לא הגיוני שהמדינה מביאה קצבאות לאנשים שיושבים ולומדים תורה?
אתם יודעים כמה כסף מוציאה המדינה על כל סטונדט? אז נכון, למדינה שווה להשקיע עשרות אלפי שקלים סטודנט שיצא אחר כך לשוק העבודה ויפתח את השוק והכלכלה המדינית, אבל לאף אחד לא מפריע שבאותה מידה המדינה מממנת במיליוני שקלים סטונדנטים ופרופסורים למדעי הרוח הסינית וכודו', שכל המידע שלהם לא מקדם אפילו בגרוש את המדינה או את הכלכלה, והמקסימום שהם עושים עם המידע הזה זה ללמד אותו לאחרים שגם הם לא יעשו איתו כלום! אז למה קצבאות לסטודנטים זה בסדר ולחרדים לא? הרי רוב הציבור הישראלי מסורתי, ואותם בחורי ישיבות אחר כך יוצאים ומעבירים שיעורים (לרוב בחינם!) באינסוף בתי כנסת וקהילות בארץ- הם לפחות תורמים למדינה!
למה בהשכלה של מדעי הרוח הסינית אנחנו נכיר, ומדעי הרוח של היהדות, האומה שלנו- לא נכיר? הרי זה אבסורד!

הנחת המוצא הזאת, שהרבנים עושים מה שבא להם, והרעיון הנוראי הזה, שרבנים יעדיפו גבר בדין רק כי גם הם גברים, הוא זלזול עצום וחצוף כ"כ במגזר שלם!
הדיינים הם כמו שופטים! הם אנשים שלמדו עשרות שנים בשקידה עצומה ומסירות נוראה את כל דיני ופרטי ההלכות של המשפט העברי על פי התורה! הם שופטים על פי התורה ולא על פי מה שבא להם! התורה היא לא איזה גוף שמטרתו להקל את חיי הגברים- התורה היא ההדרכה האלוקית לנהל חיי עולם תקינים! ברוב העולם החוקה המשפטית מיוסדת על גבי המשפט העברי! ורק במדינת ישראל העדיפו כמו טפשים לקחת את החוק הבריטי והתורכי במקום לקחת את שיטת החוקה של העם שלנו שמסורה לנו מדורי דורות.. בבית המשפט העליון בארצות הברית חקוקים בענק באולם הראשי עשרת הדיברות שקיבלנו בהר סיני, כל העולם מבין את החכמה שבהנהגת התורה את העולם, הרי עד התורה- האשה היתה נחשבת לכלום בעולם, גברים היו זורקים את נשותיהם בלי לחשוב פעמיים ובלי לתת להם דין וחשבון על כלום.. כתובה? המצאה של היהדות. מותר לגבר לקחת רק אישה אחת- המצאה של היהדות שהתפשטה לכל העולם. האיסור להתעלל בעבד שלך ובעצם ההבנה שעבד הוא בן אדם בפני עצמו ולא הרכוש שלך- אלו דברים שעד התורה לא היו קיימים! ועוד ועוד ועוד דוגמאות.

לסיפור הזה קוראים "בג"צ הבוגדת" סיפור מפורסם. אבל את באמת לא מבינה את ההגיון שמאחורי הפסיקה של הרבנים?
הרי סתם ככה אם גבר ואשה נפרדים, בין הדין הרבני ייחלק בינהם את הרכוש חצי חצי ויחייב את הגבר לדאוג למזון, דירה, וביגוד לאשה לתקופה מאוד ארוכה.
במקרה הזה- האיש הוכיח לבין הדין שהאשה הזאת בגדה בו מאחורי הגב ובעצם בכלל לא רצתה בו, ועכשיו כשהוא רוצה לעזוב אותה (כמובן) היא רוצה שהוא יביא לה חצי מכל הרכוש שלו וידאג לה למשך שנים כמו כל גירושים! הרצחת וגם ירשת? זה דין אמת לדעתך?

יצא ארוך, מקווה שלא מדי.. חשוב מאוד לא לזלזל בצד השני, ולהפסיק לשנן סטיגמות שמושמעות בתקשורת..

שלום עליכם,
אני רוצה להתייחס לטענה הזאת שאין לציבור מסויים לכפות את דעתו על ציבור אחר.
למה לא? זו לא דמוקרטיה? הרי אם כולם היו מסכימים על הכל לא היה צריך דמוקרטיה, לא היה צריך נבחרי ציבור- היה מספיק אדם אחד שחושב כמו כולם שיחליט מה שכולם רוצים..

הדמוקרטיה מובנת על זה שאם חשוב לי נושא, למרות שישנם מגזרים שחושבים בדיוק להפך, (ולמרות שזה נשמע רע), אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לכפות את הכלל הזה על כולם. שוב, זה נשמע רע, אבל ככה זה תמיד.
דוגמא- רוב הציבור בישראל הוא שומר מסורת ברמה כזאת או אחרת, כשהמינימום הנפוץ הוא שמירת שבת ברמה כזאת או אחרת. אם ככה- איך זה שעוד ישנם משחקי כדורגל בשבת? למה בפני רוב הציבור האופציה להיות שחקן כדורגל בישראל תוך כדי שמירת האמונה שלו בלתי אפשרית? למה עשרות אלפי אוהדים לא יכולים להגיע למשחק של הקבוצה שלהם כי הוא יוצא בשבת?
התשובה פשוטה- כי ככה החוק, כרגע, ואנחנו בדמוקרטיה.

עוד דוגמא- חריפה עוד יותר- ישנו ציבור עצום של מאות אלפי אנשים בישראל שרוצה הופעות שמתבצעות בהפרדה בין המינים.
לפני שלוש שנים הייתה אמורה להיות הופעה של הזמר החרדי מוטי שטיינמץ שהייתה צריכה להיות הופעה נפרדת, מיד קמו ארגונים כאלו ואחרים ומחו עד שבג"ץ פסק שאי אפשר לקיים את ההופעה בהפרדה בטענה שזו הדרת נשים. מה בעצם קרה פה? הציבור החילוני לא רוצה אירוע בהפרדה? שלא יבוא! מה זו הכפייה הזאת על ציבור של מאות אלפי גברים ונשים שרוצים אירוע בהפרדה??

אלא שהתשובה פשוטה, לכל ציבור יש את העקרונות שלנו והערכים שחשובים לו, והוא נלחם עליהם, בצדק, גם אם זה אומר לכפות על אחרים כנגד רצונם..

לציבור החילוני בישראל חשוב עניין ההפליה המגדרית כ"כ עד כדי שהוא מוכן לכפות הציבור החרדי לבטל הופעה למרות שכל הציבור החרדי רוצה ככה את ההופעות שלו! נשים וגברים כולם שם רוצים אירועים נפרדים!
ולציבור הדתי והחרדי בישראל, חשוב כ"כ עניין שמירת השבת הממלכתית והציבורית במדינת ישראל שמבחינתו מסמלת את התגלות שם השם בעולם, וחילול שבת שנעשה בצורה ממלכתית (שהרי אף אחד מעולם לא חשב לאסור על מישהו לנסוע ברכב הפרטי שלו..) הוא מבחינתם חילול השם נוראי עד כדי שהם מוכנים לכפות ולהגביל את הציבור החילוני.

עד כאן הצד הפחות נעים, אם כי המציאותי לגמרי, ובמובן מסוים- המובן לגמרי של הדברים, לדעתי לפחות.
איך פותרים בעיה כזאת? הרי כולנו נשמח שסוף סוף יהיה קצת שלום בין עם ישראל.. האם יש סיכוי שהחילונים יוותרו על חופש התנועה שלהם במידה מסוימת בשבתות כדי להתחשב ברגשות הדתיים? האם יש סיכוי שהדתיים יבליגו על החילול השם הגדול ככ בעיניהם כדי לכבד את בחירתם של החילונים לחיות את חייהם על פי אמונתם? או שאולי נפסיק לחפש לנצל את הפוליטיקה ואת הכח הרגעי של נציגי הציבור שלנו בממשלה כדי לנגח את הצד השני של עם ישראל, וננסה לחשוב על פתרונות ביניים שאמנם לא ייתנו לי את כל מה שרציתי, אבל יכבדו את אח שלי מהמגזר השני?

נשאר רק להתפלל, לאלוקים, לטבע, למזל, שנזכור כמה אנחנו באמת אוהבים את האנשים בצד השני של המתרס, ונפסיק לפתור את הבעיות שלנו

אהלן לכם!
אני לא אתייחס כרגע לגופו של דיון, כי את כל מה שיש לי לכתוב בנושא נראלי כבר כתבתי בשנים עברו, רק לגבי החלק השני של דבריך, אולי במפתיע, אני לא מסכים בכלל.
אבל, אני לא מופתע שאתה חושב אחרת, כי זו מחלוקת ידועה בין היהדות לנצרות..
אז האם כשנגסתי במלפפון וכמעט נחנקתי וברגע האחרון זה יצא או שאבא בא ועשה לי היימליך זה היה נס או טבע?
התשובה, להבנתי, היא בוודאי שנס.
אני אדגיש לפני- אני לא אומר שעל זה מבוססת האמונה שלי באלוקים, וודאי שלא, ומי שמאמין באלוקים כי נעשה לו נס, סביר להניח שיופתע יום אחד.. ההוכחה (לפחות לרלה המאמינים בתנ"ך) גם עם ישראל, אחרי שהקב"ה מוציא אותם ממצרים וקורע להם את ים סוף מול העיניים- שואלים "היש אלוקים בקבנו אם אין", ככה שבאמת לא נכון לסמוך את האמונה על ניסים.
אבל אם נחזור לענייננו, שוב, זו מחלוקת הנצרות והיהדות. כי בניגוד לנצרות, ביהדות מאמינים שהקב"ה מעורב בכל מה שקורה בעולם, ולא רק מנהיג אותו מלמעלה ומתערב רק בתהליכים עולמיים, אלא כל אדם שפיספס רכבת, כל אחד שיצא מתאונת דרכים עם שריטה, הכל הכל זה מלמעלה. למעשה, כל בוקר, הדבר הראשון שיהודי עושה זה להגיד תודה לקב"ה שהחזיר לו את הנשמה הבוקר! סתם אדם יגיד- על מה תודה? זה טבע.. בן אדם קם כל בוקר, ככה הגוף עובד.. אבל כשמבינים (ומאמינים) שהקב"ה מחייה את העולם בכל רגע, וכל דבר שקורה בעולם זה נס, מבינים שאין באמת דבר כזה טבע.
וסתם לכיף- הגימטריה של הטבע זה אלוהים ;)

ואם בכל זאת להתייחס לדיון על עצם קיומו של אלוקים, אני רק אגיד ככה-
כשדנים על קיומו של אלוקים צריך להבדיל בין קיום של ישות אלוקית כלשהי, לבין האמונה שהאלוקות הזאת, מלבד זה שהיא בראה את העולם, היא גם מנורבת בו ודורשת מהחיים בו דברים כאלה ואחרים..
אני אומר את זה כי מעיון קצת בתגובות אני רואה שעשו פה קצת סלט.. זה שלא מסתדר בראש שיעניין את אלוקים מה אני עושה ומה אני מתפלל זה דיון אחר, אבל הוא לא סותר את האופציה שיש ישות שבראה את העולם (בין ההבנה שברא אותו ככה, ובין בהבנה שהוא ברא את האמבה שממנה יצא המפץ הגדול שממנו נוצר העולם) ככה שאם רוצים שהדיון יוכל להיות לוגי ומסודר, חייבים לשים בצד את השאלה האם דברים שקורים בעולם עכשיו הם תוצאה של חוקי טבע או התערבות של אלוקים, כי שתי התשובות לא סותרות את האופציה שאת הכל התחיל אלוקים (שוב, הכוונה באלוקים לישות כלשהי שהיא למעלה מבני אדם).
באתי, הגבתי, מקווה שלא אמרתי שטויות, ואולי אפילו עזרתי, לצערי לא בטוח בכלל שאחזור להגיב על המדך הדיון, אז אם אתם ממש לא מסכימים עם מה שכתבתי ובא לכם לצאת עליי חזק- עופו על זה, רק קחו בחשבון שיש מצב שאני לא אגיב..
אה, מוזמנים לדון בה"פ אם אתם רוצים..

לא באתי לאמת את קיומו של אלוקים בהוכחה של שימור התורה וקיום המצוות בה, באתי לחזק את אמיתות מעמד הר סיני, את הסבירות הגבוהה, על פי ההגיון, שהוא קרה בדיוק כפי שמתואר בתנך, ומתוך כך, מאליו כבר ברור שיש אלוקים. יש הבדל
ותראה, אפשר להגיד על כל טענה שהיא חלשה ולהמשיך הלאה בלי להתייחס לעצם הטענה, אבל זה לא אמיתי, ואני חושב שאתה מבין את זה בעצמך..
1- זה שהגרסה של הספר הזה לא השתנתה במשך 3000 שנה, למרות כל מה שעברנו, לא מעידה על כלום? איפה עוד ראית קבוצה של אנשים שהגנו על ספר כל כך חזק כל כך הרבה שנים?? על מה הם הגנו ככה? על ספר שכמה מלומדים כתבו? ברצינות?! זה אפילו לא מתחיל להשמע הגיוני.
2- אנשים עושים בספר כמו שדתות אחרות עושות מה שכתוב בספר? ברצינות? מה החוקים של הנצרות תזכיר לי? להיות אדם טוב? לקנות מתנות לילדים בחג מולד? וואו, איזו הקרבה (לא בא לזלזל, פשוט זה לא משהו שקשה לקיים, זה דברים שבין כה מסתדרים בשכל)
אנחנו מדברים על 613 חוקים בתורה (תרי''ג מצוות) שחכמים הוסיפו עליהם עוד מאות, ורוב יוחלט של המצוות- ממש אבל ממש לא דברים שמסתדרים בשכל, ובטח שלא דברים שכיף ונחמד לעשות.. שאנשים ימנעו מהיצר הכי חזק שלהם ולא יגעו או יסתכלו באף אשה חוץ מאישתם רק כי כמה מלומדים כתבו ספר? זה באמת נשמע לך הגיוני?

3- אם היה עוד דוגמא אחת בהסטוריה, לעם שחוזר לארץ שלו אחרי אלפיים שנות גלות, וכולם, לא משנה איפה היו ומה עברו, שומרים על אותו ספר מקודש, ועושים את אותם מנהגים, ומדברים את אותה שפה, אז אולי היה אפשר להגיד שדבר כזה יכול לקרות בגלל אמונה והשראה מספר שכתבו כמה מלומדים. מכיוון שלא ראינו דבר כזה מעולם, המסקנה היחידה היא שיש פה משהו על טבעי.

מחילה, אבל אתה טועה.
תבדוק את מה שאני אומר, ותראה שאפ אחת מהתאוריות האלה, כולל האביוגנזה, תקועות בשלב האחרון. כולם מסבירות (או שמא נאמר מציעות הסברים) על איך התפתחו תאים, ואיך נוצרו חלקי שומנים וכדו', אבל אף אחת מהם לא מסבירה כיצד הגיעו לאוצם דוממים החיים עצמם, כי הרי לא משנה כמה המדע יתקדם וידע לייצר תאים, גם אם הוא ירכיס מהם בן אדם שלם, אין למדע דרך או הסבר אפשרי איך להכניס בו חיים. ולכן, ישנם גם שיטות המאמינות באבולוציה, אך מכירות בזה שככל הנראה היה ישות תבונית קדומה שיצרה את החיים הראשונים מהם הכל התפתח. לא אני אמרתי. וויקיפדיה.

בכל התאוריות שהבאת חסר מרכיב אחד- התשובה לשאלה שלי. לא שאלתי איך היה אפשרי לכתוב ספר כזה ושיהיה פופלארי, שאלתי למה שציבור שלם, ייקח על עצמו, ויעביר הלאה לילדים שלו, שחובה עליו להקדיש את רוב חייו ליישות מומצאת, על סמך דברים שמעולם לא קרו וכולם יודעים שהם לא קרו. אם תסביר את זה, אני יוכל להבין למה לחפש להאמין בדברים אחרים, אבל זה פשוט לא נתפס בשום צורה שהדבר הזה מומצא.

הכל מתואר בפסוקים. ענן גדול מעל ההר, עשן יוצא, ברקים, אש, שומעים קול שופר הולך ןגדל, ומעל הכל- שומעים את הקב''ה מדבר אליהם. את שמונה הדברות האחרונות משה מעביר לעם, אך את שתי הדברות הראשונות הקב''ה מדבר בקולו אל כל העם, וכתוב ש'כל העם רואים את הקולות', וזה, ככל הנראה, חוויה בלתי נשכחת, שלא משאירה את הצופה עם הרבה ספקות.

האמונה שלי לא מתבססת על זה שנולדתי למשפחה יהודית.. שוב, אני מסכים שיכול להיות (ואולי אפילו סביר להניח) שאם הייתי נולד למשפחה מוסלמית הייתי מוסלמי מאמין, אבל זה לר אומר שזה האמת, והגיוני שאם הייתי חוקר את הנושא כמו שצריך הייתי מגיע ליהדות.. לעולם לא נדע, אבל כמובן אפשר למצוא דוגמאות לשני הכיוונים- אנשים שיצאו מהיהדות ואנשים שהתגיירו או חזרו בתשובה.

בשביל שהיהדות תצטרך להביא 'תירוץ' לאבולוציה, המדע יצטרך להוכיח את האבולוציה. בתאורית האבולוציה יש הכל, כל השלבים, חוץ משלב אחד קטן- החלק שחומר הופך לחי, החלק שנכנס רוח בחומר פשוט, חלק כל כך מהותי שבלעדיו אין שום הגיון ושום סיבה להאמין בתורת האבולוציה, כי הוא העיקר. והמדע, אם כל הכבוד, מעולם לא למד ליצר חיים.


לגבי הוכחות הארכיאולוגיות וההסטוריות-
דבר ראשון, יש כמה רמזים לדבר הזה בכל מיני מגילות בנות זמנם אבל אני לא זוכר להביא דןגמאות אז נתעלם מזה.
דבר שני, לאחרונה ממש צוללנים מצאו עדויות מתחת למים לסיפור ים סוף, מצאו גלגלי מרכבות, מטבעות ועוד כל מיני דברים.
לגבי כך שלא מוזכר כלום בתורה שמסביר את הגידול המהיר? זה פשוט לא נכון עובדתית-
פסוק מפורש- שמות א ז-"וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל פָּרוּ וַיִּשְׁרְצוּ וַיִּרְבּוּ וַיַּעַצְמוּ בִּמְאֹד מְאֹד וַתִּמָּלֵא הָאָרֶץ אֹתָם''
וכל המפרשים מסבירים שאשה ילדה שישה בכרס אחת, וכתוב "וְכַאֲשֶׁר יְעַנּוּ אֹתוֹ כֵּן יִרְבֶּה וְכֵן יִפְרֹץ" אז בוודאי שהתורה מתייחסת לגידול המהיר של עם ישראל.

וזהו בדיוק ההבדל בין עם ישראל לדתות אחרות- באיסלאם ובנצרות כיצד האל התגלה? על ידי הנביא עצמו, ומקסימום לעוד כמה אנשים, האם יכול להיות שהם המציאו את זה? יכול להיות.
עכשיו בא אני אצייר את הציור שלך מחדש-
אני בא אל כל יוון, מכנס אותם מתחת להר, ואומר להם שהאל התגלה אליי ואמר לי ככה- נכון גאלתי אתכם מעבדות באמריקה? ונכון הולכתי אתכם במדבר? ונכון האבות שלכם האמינו בי? יופי, אז מעכשיו אתם עבדים שלי, קחו את הספר הזה עם 613 חוקים שיעיקו לכם על החיים ותתחילו לעשות אותם. למה? כי אני אמרתי. מה תהיה התגובה? גם אם אני אביא את האדם הכי משכנע בעולם, הם לעולם לא יקבלו את זה מכמה סיבות פשוטות- הם לא היו עבדים באמריקה, ההורים שלהם מעולם לא האמינו באל הזה, אף אחד לא הוליך אותם במדבר, ולסיום- למה שאני אקח על עצמי יום שלם, כל שבוע שבו אסור לי לעשות כלום? ואקדיש כל בוקר, צהרים וערב זמן לתפילה, ואלך תמיד עם בד על הראש, ואחבר חוטים לבגדים שלי, ולא אגע באף אשה חוץ מאישתי, ולא אוכל סטייק עם חמאה או צ'יזבורגר, ואפריש עשירית מכל מה שאני מרוויח לצדקה, וכן הלאה וכן הלאה..
הרי בתורה כתוב במפורש אני ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים, ואם האל הזה לא הןציא אותי ממצרים- למה שאני אעשה מה שהוא אומר לי?
ןמעמד הר סיני לא נעשה בפני כמה אנשים. הר סיני נעשה בפני כולם, בכוונה, וכתוב וישמעו כל העם את הקולות ואת הברקים וכו, יכול להיות שציבור שלם יאמין במשהו על סמך זה שכולם אמורים לדעת שהוא קרה למרות שכולם יודעים שזה לא קרה? ומה הלאה? בן אדם ישקר לבן שלו ויגיד לו שהוא היה חלק מהר סיני ושהוא צריך לקיים מה שהוא אומר? למה שאבא ישקר ויעשה רע לבן שלו? ולמה שהבן יאמין לו אם כל שאר האנשים לא יודעים כל מה האבא הזה מדבר? יוצא מכך שבהכרח היה הא סיני, ובהכרח קרה שם משהו שאנחנו לא מבינים ששכנע מאות אלפי אנשים שאכן יש אלוקים ויש סיבה אמיתית לקיים תרי''ג מצוות.
אז נכון, אם תבוא ותמציא לי דמות אני לא אאמין בה, אבל לך תתחיל מסורת של אמונה באל שמחייב אותך לנהל אורח חיים פסיכי על סמך זה שמיליון איש ראו אותו והוא דיבר איתם.
אז אן בהגיון עסקינן- לדעתי אין יותר הגיוני מאמונה בסיפור כזה,שאגב, גם הנוצרים מאמינים בו..

אני חושב שרק חיזקת את הטענה שלי..
את זה שאנשים חושבים שכל הערבים עושים פיגועים (ואני מדגיש- אני לא יודע מי האנשים שאתה מדבר איתם, אבל אני בעצמי 'מתנחל' וחי בסביבה שכולם דתיים וכולם ימניים, ורוב המוחלט של האנשים ממש לא חושבים שכל הערבים עושים פיגועים) אנשים לא מחליטים לבד.. הם שומעים סיפורים מהתקשורת ומכריעים לפי זה .. איש איש והתכניות שהוא רואה בטלוויזיה, התקשורת בשני הצדדים תמיד דואגת להביא את המשוגעים מכל צד ולציג אותם כמייצגים של מאות אלפים ויותר. דוגמא- שאל ימני ממוצע, הוא בטוח שרוב מוחלט של השמאלנים הם אנרכיסטים ואיבדו את זה לגמרי וכולם מפגינים כל היום ומפרים הנחיות ושורפים חנויות. מה בפועל? כמה אלפים? כמה עשרות אלפים? בקושי עשר אחוז. מי מגדיל את זה? התקשורת.
זה לא שאין אמת בכלל בפרסום, אבל מה לעשות שיש יותר רייטניג להציג את האנשים הקיצוניים ולתת לאנשים לדמיין שאלה האנשים ב'צד השני של המפה'..
מה שכן? אנמ מסכים איתך שגם מפורסמים עם דעות קיצוניות תורמים לא מעט לשנאה, ולא חסר דוגמאות.. משני הצדדים..

זוהי אמירה מעניינת, כי אמונתם של רבים מבוססת דווקא על האמירה הזאת- רק ישות בסדר גודל כזה, יכלה לברוא כזה עולם, יכלה לדאוג שכל הדברים יסתדרו בצורה מושלמת, יכלה לדאוג לנפלאות ודברים מדהימים, שככל שמעמיקים בהם, וככל שלומדים יותר ביולוגיה ומדע, האמונה רק גוברת מהחכמה והיופי שבבריאה.. סתם.. נקודה מעניינת..

האם אכפת לאותה ישות מה קורה בעולם? האם אותה ישות היא האלוקים שהיהדות טוענת שהיא? זה דיון בפני עצמו, אבל השאלה הזאת באה רק אחרי ההסכמה שיש בכלל ישות כזאת, ואת ההודעה שלך פתחת במילים 'איני מאמין באלוקים' ככה שאשמח אם תסביר אם כוונתך לאלוקי ישראל או לישות בכללי שבראה הכל.

ביהדות לא מתחמקים משאלות. יש תשובה כמעט להכל, ולמה אני אומר כמעט? כי יש דברים שיש עליהם תשובה, אבל התשובה עליהם היא שאין תשובה. אני אסביר.
על השאלה למה האמונה בו היא הנכונה, והאם תורת ישראל היא הדרך יש תשובות יפות ומעניינות, אבל על שאלות כמו כיצד זה יתכן שתמיד היה קיים (ואכן על פי היהדות הוא תמיד היה קיים ולא נוצר אף פעם) לעולם לא יהיה תשובה מסיבה פשוטה- המח שלנו לא מסוגל להכיל דבר כזה. אנחנו לא מסוגלים לתפוס אינסוף. נסה לדמיין את החלל, הרי אומרים שהוא אינסוף, נכון? קח זום אאוט משוגע, מה אתה רואה? אותו דבר? תכפיל במילארדים יותר קטן- מה אז? אולי יש משהו מעבר לשחור הזה? אולי כל זה בתוך חלל אחר? ומה הגבול של החלל האחר? ככל שתנסה להבין מה זה אין סוף הסיכוי שלך להתאשפז בגהה הולך וגדל כי זה מטריף, זה לא נתפס, ולכן, ההבנה הפשוטה שיש ישות עם 'שכל' בלתי מוגבל ומשוכלל בהרבה משלנו, לא סותרת את ההגיון אלא היא הדבר הכי הגיוני שיש, כי אם העולם הוא בלתי נתפס בשבילנו, כנראה שישנם עוד דברים כאלה, וההבנה שמי שיצר את העולם הוא לא נתפס במח שלנו, היא ההבנה הברורה ביותר, שכן אם את התוצר אנחנו לא מבינים, בוודאי שגם את היוצר לא נבין.

יכול מאוד להיות, אך מדוע זה אומר שזה האמת?

על כל שאלה יש תשובה, מציע לחקור לעומק. אם אתה רוצה להביא דוגמאות אשמח לנסות להסביר.

לגבי הוכחה חותכת מוזמן לכלול קצת למעלה, היה דיון מעניין על זה, אבל אם אתה רוצה מעבר, לא חסרות הוכחות כאלה ואחרות. אם באמת מעניין אותך, מציע לך לראות שיעורים של הרב זמיר כהן, הוא רב עם ידע מדהים במדע, הסטוריה, ארכאולוגיה והכל בערך, והוא מביא הכחחת ודגמאות מדהימות לכך שהקב''ה ברא את העולם, ויותר מזה, הוא מסביר הכל דרך המדע המוסכם, ודרך דברים שממש אפשר לראות בעיניים, מזמין אותך לחפש ביוטיוב:)

מה שאתה אומר כאן, זה יסוד חשוב ביהדות ושאלה באמת יפה- למה ה' לא ברא את העולם בצורה שכולם יודעים שהוא האלוקים והוא השולט על העולם ואז כולם היו עובדים אותו והכל היה טוב ויפה..
למעשה כתבתי מה שאני יודע לגבי זה שתי הודעות למעלה אז אני פשוט אצטט את זה-

מקווה שעניתי לשאלה..
אגב, אני רוצה להבין, אם לא ע''י אלוקים, איך אתה מאמין שהעולם נוצר? מפץ גדול או משהו אחר?