דיון / להט"בים דתיים

פה שוב, כמו באשכול השני, אני מבין מדוע זה ספאם ואני מתנצל אך לא הייתה כאן כוונה להספים, אני יודע לקרוא ולכן אני יודע מה נאמר. כוונתי היא שעל אף מה שנאמר אני לא מבין מהו הויכוח
האם הויכוח הוא האם אפשר על פי דת לעשות את מה שאי אפשר לעשות על פי דת או לא?
האם הויכוח הוא לא על פי דת, האם אפשר לעבור על דת?
אני לא ממש רואה אלטרנטיבות הגיוניות. אולי זה כי אני עייף. אני שואל על מה הויכוח

אין ויכוח. אנחנו מנסים להגיע להבנה איך אנשים דתיים שומרי מסורת יכולים לעבור על איסור כה חמור ועדיין להישאר דתיים ולנהל אורח חיים דתי.
כמו שאי אפשר לחבוש כיפה ולאכול חזיר ולעשות קעקועים, אותו עיקרון.

מכיוון שנטיה זה משהו שאתה "מוכרח" אליו בניגוד לאכילת חזיר...

זה

כאילו
אף אחד לא בחר להיות חלק מהקהילה הגאה
אני לא חושבת שמישהו ירצה לבחור בזה כי כאילו
זה לא קל
פשוט צריך ללמוד להתייחס לזה כמשהו שהוא לא רע כי זה באמת לא משהו רע
זה רק
נטייה מינית

בקיצור יש הבדל בין לאכול חזיר שאת.ה יכול לשלוט במה שאת.ה אוכל.ת, לבין מי שאת.ה אוהב.ת שזה לא משהו שאפשר לבחור.

אוקיי פשוט חזרתי על אותו הדבר בפסקה שלמה

זה ברור, אני לא חושבת שיש פה מישהו שטוען שזה לא מולד. ברור שככה נוצרנו.
אבל אי אפשר לעשות חטא באופן קבוע ולקבוע שאתה דתי.

אני הולך לומר כמה דברים קצת לא פופולאריים אבל אני חושב שכדאי לקרוא:
א) בנוגע למולדות של העניין: אני לא חוקר ולא בדקתי את הנושא אבל אני מאמין שישנה נטייה מינית הפוכה מולדת.
אף על פי כן, ישנן 2 נקודות שצריך לשים לב אליהן:
1) בגיל ההתבגרות הרבה פעמים ולמעשה רוב רובן של הפעמים, הרגשות וכו' מתערבלות והאדם מבולבל כלפי עצמו. בגיל הזה, המשיכה המינית לעיתים משתוללת וכן הזהות המגדרית.
לפי אחד המודלים של התבגרות, בשלב ההתבגרות המוקדם האדם מחפש את זהותו ביחס לחברה (ולכן ממש אכפת לו מה החברה חושבת עליו) ובשלב ההתבגרות המאוחר, שבד"כ נמשך עד גיל 18-20 האדם מחפש את זהותו ביחס לעצמו (וממילא הצורך בנרקסיזם החברתי קצת יורד) וחיפוש משמעותו: שהוא עוד לא מצא.
אם אדם במהלך שנות ההתבגרות מרגיש מבולבל, ובמקום להבין שזה אמנם לא קל, אבל זהו תהליך טבעי של התבגרות, הוא מקבל את הבלבול כזהות, במקרה כזה הוא בעל "נטיות הפוכות" וכו', כאשר זה בכלל לא נכון! וייתכן שהמצב הזה יתקבע בתודעתו כאמת ואכן יהפוך לאמת בעוד שזה לא נכון כלל! והמצב הזה הוא מצב שחבל להגיע אליו כי זהו סבל.
לצערי, המצב היום בגלל קולות הליברליזציה הרמים, שאם מתבגר מתחיל להיות מבולבל, סובביו דוחפים אותו להכיר בבלבול הזה כזהות. כן, גם פסיכולוגים. כי היום מי שמעז לומר, חכה, אולי תתבגר, ולא "אני מקבל אותך כך", עורפים את ראשו.
אז הנקודה הראשונה היא שרוב בעלי ה"נטיות ההפוכות" וכו' הם בכלל לא בעלי נטיות הפוכות אלא הם מתבגרים מבולבלים שקיבעו בעצמם משהו שהוא היפך טבעם בגלל החברה. ושוב, ייתכן שיש גם כאלה שנולדו כך, אני מניח שזה נכון. מה שאני אמרתי זה משהו שכאדם שעבר את תהליך ההתבגרות אני יודע שזה נכון.
אבל מכל מקום, מתבגר מתחת גיל 18-20 לא יכול לדעת מהי נטייתו כי הוא עוד לומד את עצמו. וילד בן 12 שטוען שהוא כך או כך, זה פשוט שהחברה עושה הנחות לנפש שלו ללמוד את עצמה והמפסיד היחידי הוא: הוא עצמו.
2) על פי היהדות, האדם משפיע על העולם. לא אאריך בדוגמאות מהמציאות וראיות מהיהדות.
כשאנשים מקדשים נטיות הפוכות וכו' וחוטאים בחטאים הללו, הבריאה כולה נמצאת בחושך שכזה ואז באמת הנטיה ההפוכה היא חלק יותר הגיוני מהבריאה. כלומר: אחוזי האנשים עם נטיה הפוכה אמורים להיות נמוכים מאד מאד. אם אנשים חוטאים בחטא הזה, והרבה, אם רוב החברה האנושית חוטאת בו, אז הטבע משתנה והחטא הזה הופך להיות מובנה בעולם.
ב) בנוגע לחטא: אדם שנולד ככה (ראה נקודה א) אין לו שום חטא מעצם המשיכה הזו. המשיכה הזו היא ניסיון שהקב"ה נתן לו.
כמו שאדם שלא מצליח למצוא את זיווגו זהו ניסיון, ואסור לו בשום אופן לחיות חיי אישות בלי להתחתן, אז הוא מחכה לעיתים כל חייו ומבין שזה חלק מתיקונו בעולם, כך אדם בעל נטיות הפוכות. אין לו שום היתר לממש את נטייתו! בהקשר הזה זה כן דומה לחזיר, אדם שנולד עם אהבה לאכילת חזיר אין לו שום היתר לממש את אהבתו זו!
המושג "אהבה" ומקומם של תאוות, ייצרים וכו' איבדו את משמעותם בדורות האחרונים. אנשים לא מבינים היום את המושג אהבה ולא מבינים מה מקומם של התאוות וה"משיכות" למיניהם. יהודי מאמין שחוטא בחטאים הללו הוא "מומר לדבר אחד" שהרי הוא "מומר לכל התורה" (זו טעות לומר "אם כבר אז כבר" ולעשות חטאים אחרים כי כל חטא הוא דבר בפנ"ע ואני לא אתאר כאן את הפגם הנורא שיש בחטאים באופן כללי ובחטא הספיציפי באופן פרטי כי אין היריעה מתירה לי. ותמיד יש דרך לשוב הביתה. אבא תמיד מחכה לנו!) (כמובן שדין "מומר לתיאבון" זה אם הוא עושה זאת בשאט נפש, כלומר, הוא עושה את זה כי נעשה לו כהיתר ולא כי ייצרו התגבר עליו באופן חד פעמי והוא חטא ומיד אח"כ עושה תשובה. (אם כי אדם שייצרו התגבר עליו בהקשר של חטא כזה זה מראה שהמצב הרוחני שלו לא בכי-טוב ואומר דרשני))
יהודי המאמין ביהדות, מאמין שהתורה היא א-להית ואיננה רק "לזמן בה נכתבה" כי היא נצחית. ולכן לא שייך לומר שהזמנים השתנו וחלק מחוקיה לא קיימים היום.
אני מבין איך אדם יכול להיות יהודי שומר מצוות ולהכשל בעבירה. אני בפירוש לא מבין איך אדם יכול להיות שומר מצוות ולחשוב שזה לא סותר את העבירה.
וכאן נכנס העניין של הקהילה הגאה, אני מעולם לא הבנתי מה בדיוק הנושא, אבל שייכות לקהילה הגאה היא בעצם התעסקות בעניין הזה. אדם שיש לו נטיות הפוכות וכדו', צריך לחיות עם עצמו כיהודי כשר ולהתמודד עם התאווה. בדיוק כמו שכל אדם אחר עושה. אין לאף אחד שום דבר נגד מישהו שיש לו נטיות כאלה ואחרות. מה שייך שיהיה לו? אז הוא חי את החים שלו ולמי אכפת מה הוא מרגיש בכל רגע נתון? (אם הוא צריך לפרוק, אני מוכן להיות לו אוזן קשבת בדיוק כמו שאני יכול למצוא אוזן קשבת על ההתמודדויות הרוחניות שלי ולנסות לעזור לו להתמודד.) הבעיה היא כשמתחילים לראות בדברים הללו דת בפנ"ע, יש לזה כמה בעיות ואני לא אאריך אבל מ"מ הכל נובע מזה שאנשים היום הם חומריים סתם ואיבדו את הכיוון בנוגע למשמעות האמיתית והמקום האמיתי של התחושות הללו.
זה יצא חפירה אמיתית ולכן תסלחו לי שלא נכנסתי עוד לפרטים. אם מטרת האשכול היא להבין מה חושבים האלה שהם "דתיים" ולא רואים סתירה בחטאים הללו, אני מצטרף לשאלה ומבקש שיסבירו לי.

נכניט כריס אבל יש מצוות שקשה יותר לקיים כמו לשון הרע

@בסוף גם אני יהיה דוסה: כתבתי קודם שיש לחטוא ויש לחטוא בשאט נפש שזה נקרא "מומר לדבר אחד".
ובנוסף, נפילה בחטא כזה היא בד"כ (לא תמיד) תוצאה של חיים באורח לא כ"כ יהודי...

מה זאת אומרת?
אני אגיד את זה שוב; זה לא משהו שבוחרים.
ולגבי מה שאמרת מקודם, שזה תוצאה של בלבול, אז כן זה מבלבל אבל הופכים את זה לזהויות ודברים מוגדרים כדי שאנשים לא ירגישו שאין להם הגדרה ושהם לא שייכים. זה אמור להיות דבר טוב. תתאר לעצמך איך נגיד נער.ה מתבגר.ת ירגישו כשאין תווית למה שהם מרגישים.
אורך חיים לא יהודי?
מה הכוונה?

@Hyunlix, אני מצטער שאני מתייג ככה ולא מצטט, יש לי בעיה עם זה. הבעיה אצלי.
"מה זאת אומרת?
אני אגיד את זה שוב; זה לא משהו שבוחרים."
אם את מדברת על עצם הנטיה אז נכון (בחלק מהפעמים, כמו שכתבתי לעיל) גם האהבה לאכילת חזיר היא לא בהכרח בחירה ואין שום בעיה איתה.
כתבתי "החטא" כי דיברתי על המימוש. שזה לגמרי בחירה! גם בנטיה לא-הפוכה יש איסור לממש את הנטיה בלי חתונה וגם שם מי שמממש הוא חוטא.
"זה אמור להיות דבר טוב. תתאר לעצמך איך נגיד נער.ה מתבגר.ת ירגישו כשאין תווית למה שהם מרגישים."
אני יודע איך מתבגרים מרגישים, עברתי את זה בעצמי כמי שעבר התבגרות ולאיך שהם מרגישים קוראים "התבגרות". אתה לומד את עצמך. לתת לזה תווית של "הבלבול הזה הוא משהו בפני עצמו והוא הוא אתה" זה לא לתת תווית למה שהם מרגישים כי זה לא מה שהם מרגישים, זה לתת למסע ההתבגרות שלהם הנחה שממש לא מיטיבה איתם!
"אורך חיים לא יהודי?
מה הכוונה?"
אני אתן דוגמא של אורח חיים חרדי כי זה הכי קיצוני אבל זה לאו דווקא: בחור ישיבה חרדי חי בישיבה ומתחיל ליצור מערכת יחסים עם בנות רק כשהוא רוצה להתחתן (מערכת יחסים שכוללת שיחות בלובי של בית מלון וכדו')
ולא משנה מהי נטייתו, הרעיון של מערכת יחסים אסורה לא עולה במחשבתו ליותר מכמה רגעים של ניסיון והוא ממשיך את החיים הרגילים שלו.
אדם שרואה במערכת יחסים כדבר שבשיגרה בלי כל קשר לעתודה של חתונה ובלי שום מגבלות, מדוע שלא ייכשל בזה?
גם דתיים טובים נכשלים בכאלה דברים. וגם בחורי ישיבה. אם כי אני לא זוכר ששמעתי על בחור ישיבה שהיה באמת מתפקד כבחור ישיבה, שנפל בזה. אלה בד"כ בחורים מהשוליים.
חטא כזה הוא או לא חוקי או תוצאה של מערכת יחסים ארוכה ולכל הפחות דורש פרוצדורה מתאימה. בד"כ לא נפילה חד פעמית מהירה של רגע של ניסיון. ולכזה דבר מגיעים בד"כ מרמה רוחנית ירודה/צורת חיים שמאפשרת דברים כאלה בנקל.
אבל זהו סיוג ממש בשוליים כי זה לא תמיד אלא בד"כ. קשוח שיקרה מצב בו יש אדם שח חיים יהודיים כשרים בהם הוא מתגבר על תאוותיו ועושה להם סייגים וכו', מקדיש את מרצו לעסק התורה ועובד לפרנסתו, עושה מהטפל עיקר ומהעיקר טפל, ובכל זאת נופל בכזה חטא...

טוב אני הולכת לענות על כל הנקודות, זה ייקח זמן.
אז קודם כל זה בהחלט מולד. המשיכה ההפוכה לא נוצרת אלא מולדת וזה במיליון אחוז. אני לא מסכימה שאדם לא יכול לדעת את נטייתו בגיל צעיר, הרי אני יצאתי מהארון בגיל 12 והנה אני עוד רגע בת 26 ועדיין מחוץ לארון והנטייה שלי לא השתנתה. אני יכולה להסכים שההורמונים משתוללים ולפעמים יש בלבול, אבל בדרך כלל מגיעים כבר לגיל שיש בו פחות השתוללות הורמונים, גם אם זה גיל 18 או שנה לפני, ואפשר לדעת את הזהות שלך. יש אנשים שפתאום בגיל 40 יוצאים מהארון, השאלה היא לא באיזה גיל נכון לצאת, כי האדם יוצא מהארון כשהוא מרגיש שזה אמיתי, אף אחד לא יבחר חיים נוראיים כאלה על דעת עצמו לכיף שלו. ואם בחור בן 13 יוצא מהארון ובגיל 16 מתנסה עם נשים וגברים ומגיע למסקנה שכיף לו במיטה יותר עם גברים, אז הוא יכול בגיל 16 לקבוע את המיניות שלו כי יש לו את הניסיון בזה.
עדיין רוב העולם הם סטרייטים, היום יש יותר מודעות ופתיחות ולא עורפים לאנשים את הראש על זה (לפחות במדינות המערב), אבל זה לא אומר שבעבר היו פחות להט"בים. הם נאלצו להתחבא ולהסתיר את המיניות שלהם כי זה לא היה מקובל לצאת מהארון. אבל האם היו פחות להט"בים פעם? לא, תמיד היו ככה.
כל הפואנטה של הדיון הייתה לדון על העבירה כשכן מנהלים אורח חיים דתי. אנחנו לא שואלים, אנחנו אומרים. ברור מאוד. שיש אנשים שהם דתיים ומאמינים מאוד והלב שלהם עם אלוהים אבל מה לעשות, הם נדפקו ויצאו גייז, החיים שלהם נהרסו כי בתור גייז דתיים הם נמצאים במשבר מאוד גדול, אישית, משפחתית, דתית, הכל. לחילונים אולי יותר קל כשאין להם את האיסור כל כך חזק בחיים, אבל לדתיים קשה לצאת מהארון. אני בתור דתייה יצאתי מהארון בגיל מאוד צעיר (אמיץ מאוד ומטומטם מאוד באותה מידה מצידי) ואני מנהלת אורח חיים דתי ואדוק מאוד. אני בחרתי להתנזר מנשים ומערכות יחסים, כך שאני אפסיק להיכשל במשיכה הפוכה. יש אנשים שבוחרים לעשות מה שאני עושה ובאמת לחיות חיים נקיים (מבחינה דתית ומצפונית), אבל יש דתיים שבוחרים לחיות עם החטא. אותנו הנצרות מצווה "תאהב את החוטא אבל תשנא את החטא" ולכן אני אישית לא אתקוף אף חבר מקהילת הלהט"ב מחוסר ההסכמה שלי, כי מדובר ביצירה של בורא עולם, לאדם יש נשמת אלוהים, אנחנו אמורים לקבל אותם (אותנו...) ולא להרע להם.
אם הם בוחרים לחיות את חייהם עם החטא, צריך לדעת מאיפה זה נובע. זה לא אומר שהם פחות דתיים, יכול להיות שהם יותר דתיים משנינו ביחד. כך שצריך לתת להם את המרחב הפתוח ואת החופש בחיים לעשות כרצונם.
עם זאת, האם אפשר להגיד על אותו אם שהוא דתי במיליון אחוז? יש ספק, כי איסור עריות הוא חטא חמור מאוד בכל הדתות. אבל אסור להתייחס אליו אחרת, החופש של האדם לחיות את חייו זה אחד הדברים הכי חשובים בעולם.
גם בישיבות ומנזרים יש הומואים ולסביות, זה קיים בכל מגזר ובכל תקופה, אלוהים מעניק לאדם את ניסיון העריות באקראי, אין לו תבנית מסוימת של אנשים שיקבלו את זה. הוא יכול לבחור כל עדה וכל דת, וכך הוא עושה, יש להט"בים מכל הדתות והאמונות השונות, וחלקם מנהלים אורח חיים דתי לחלוטין.

הדת איבדה את המשמעות שלה מזמן. הדת (משמע חוקים, לא אמונה) היא חוקים שאמורים ליצור חברה מסוימת, ושמירה על עקרונות ועל תרבות. העובדה הזאת מקובלת על ידי היהודים, הנוצרים והמוסלמים. לפי שלושת הדתות האלה החוקים האלה ניתנו על ידי האל.
במקביל לדת, קיימת האמונה. מי שמאמין בכתוב בתנ"ך, בקוראן או בברית החדשה הוא אדם מאמין. הכוונה היא שהוא מאמין שקיים אל שנתן לנו את הדת, את החוקים שלנו.
המשמעות של אדם דתי היא אדם שומר חוק. אם תסתכלו על היסטוריית החוקים של המדינות השונות בעולם (חוקים מדיניים, לא דתיים), תוכלו לראות שהם עברו שינויים רבים במהלך השנים. החוקים של הדת, כבר מעל 5000 שנה לא השתנו. התרבות שהייתה לפני 5000 שנה היא לא התרבות של היום, והיא אפילו לא קרובה. מה שהופך אותך באמת לאדם דתי, לאדם שומר חוק, הוא לא אם אתה קורה שורות קטנות בתנ"ך ומקיים את הכול, כי השורות האלה תאמו את התרבות של שנת 3000 לפנה"ס, ונועדו ליצור עם בעולם של 3000 לפנה"ס. עכשיו התרבות השתנתה, ומה שיהפוך אותך לאדם דתי זה השמירה על התרבות היהודית, אבל בעולם המודרני, במקביל לשמירה מתמדת על האמונה בכתוב בתנ"ך.
אם מישהו יהיה הומוסקסואל אבל יאמין באל, יקיים את עשרת הדיברות ושאר מצוות היהדות ויהיה אדם תרבותי ויהודי, הוא ייחשב דתי ומאמין.

*מצטער שהתייחסתי בעיקר ליהדות, הדבר נכון גם לגבי נוצרים ואני מאמין שגם לגבי מוסלמים למרות שאני לא לגמרי יודע.

אתה מפספס דבר אחד חשוב. הומוסקסואליות הייתה קיימת גם בתקופת המקרא, משחר האנושות הנטיות המיניות היו קיימות והניעו את האנושות. בגלל שהנטייה קיימת, הוחלט החוק הזה, כי הוא מתאר מצב קיים שלא יכול להימשך. נכון, עברו כמה אלפי שנים, אבל גם הנטייה ההפוכה נשארה קיימת כל אלפי השנים האלה.
יש הרבה תחומים בהם השתנינו, כבני אנוש, הרבה חוקים דתיים נראים קצת הזויים. אבל הומוסקסואליות קיימת היום כמו שהיא הייתה קיימת לפני 4000 שנה. וזה אסור היום כמו שזה היה אסור פעם.
אני, כלסבית דתייה, מרגישה נחותה מדתיים הטרוסקסואליים כי הם לא עוברים איסורי עריות (לפחות לא בחומרה כמוני).
האיסור הוא אותו האיסור והנטייה היא אותה נטייה, גם אחרי כמה אלפי שנים.

אבל בתקופה ההיא, רוב האנשים היו בהכחשה. היום בערך 5% מישראל הם הומוסקסואלים ולסביות, כלומר אחד מעשרים. בתקופה ההיא, קשה לי להאמין שיותר מאדם אחד מתוך מאה הזדהה כהומוסקסואל, וגם המספר הזה נשמע לי יותר גבוה ממה שבאמת היה.
החוק הזה בתנ"ך התבסס על ה-1% שיצאו מהארון. כיום אלה חמישה אחוז, ואני מאמין שהמספר הזה יכול רק לעלות.

לא בטוח שהיו פחות מבחינת אחוזים. הדבר הסביר הוא שהיו בעלי נטיות כאלו בדיוק באותם מספרים, רק שהם היו חיים בארון בכפייה. יש מלא סיפורים על הומואים ולסביות שהתחתנו והביאו ילדים כשהם בארון והנשמה שלהם סבלה וחלק גם התאבדו בעקבות כך. מי שהיה מספיק אמיץ לצאת מהארון הוצא להורג או נודה ממשפחתו וקהילתו, כל השאר חיו בארון, עמוק בארון.
היום יש לך יד חופשית (מידי, אם להגיד את האמת) בעניין. עד כמה שאני תומכת בשוויון זכויות ללהט"ב ומברכת את הקהילה שלי בתפילות כל יום, אלה עדיין מעשי סדום שעדיף להימנע מהם. וזאת הבעיה, ומטרת הדיון, יש אנשים דתיים שיוצאים מהארון ואז החיים שלהם מתפרקים. אני חושבת שלהיות להט"ב דתי זה הרבה יותר גרוע מלחיות בארון. ואני מדברת על מאמינים אמיתיים, אדוקים מאוד. אני למשל בכיתי אחרי כל פעם שעשיתי מעשה אסור במשך שנים, עד שקיבלתי ברכת התנזרות ועשיתי וידוי. היום אני נקייה לאלוהים. לכך צריך לשאוף כל מאמין אמיתי, בעיקר אם הוא מקהילת הלהט"ב.