דיון|| אבולוציה, נכון או לא., מהי דעתכם, האם אתם מאמינים באבולוציה?

שאלת האבולוציה, העסיקה את העולם במשך שנים רבות.
עד היום ישנם וויכוחים רבים בקשר לנכונות התאוריה.
אבל גם למי שלא מאמין באבולוציה.
האם ייתכן, שעקרונות הבסיס הם נכונים?
האם קיימת ברירה טבעית, אך היא אינה חזקה מספיק כדי לשנות את העולם?
האם קיימת מוטציה, אך היא אינה חזקה מספיק כדי לשנות את העולם?

שאלות מכוונות:
1. האם אתם מאמינים באבולוציה ולמה.
2. במידה ולא, האם אתם מאמינים בעקרונות הבסיסיים?

כשפיתח דארווין את תורת האבולוציה, הוא התייחס למה שראו עיניו באיי גלאפאגוס. בזמנו, עדיין לא היו כלים מדעיים שיוכלו לבחון האם התאוריה נכונה או לא. לזכותו ייאמר, שהתאוריה נכתבה בשפה קלה ומובנת, וכמובן רצופה היגיון. אין בתאוריה זו אפילו שמץ של ניסיון להוכיח, אלא רק לעורר מחשבה.

שנים רבות אחריו, נתגלה רצף ה- DNA, שמוכיח לכאורה קשרים ביולוגיים בין פרטים המשוייכים לאותה הקבוצה.
כפועל יוצא מכך, נתגלו גם המוטציות. אלו תמיד נוצרות, ללא הכוונה ובצורה אקראית. מוטציה שמסוגלת להתקיים בסביבתה - שורדת.
כך קרה, בזמן המהפיכה התעשייתית בלונדון, שפרפרי עש כהי כנפיים נעשו נפוצים יותר ויותר.

--במאמר מוסגר: טרום המהפיכה התעשייתית, מוטציה שכזו גרמה לפרפר להיות חשוף יותר לטורפיו. ככל שלונדון לוכלכה בפחם, פיח וזיהום - דווקא הפרפרים הבהירים נעשו חשופים יותר לטורפיהם, כך שדווקא הם כמעט ונעלמו.--

גם בימינו, ימי הקורונה, מדענים מנסים להנדס מוטציות של קורונה, לצורך הפקת חיסון. אם וכאשר יצליחו- הקורונה בעלת המוטציה שאינה מזיקה, תוזרק לגוף, שיפתח נוגדנים. אם וכאשר יתקוף הנגיף המקורי, המזיק - הגוף כבר יזהה אותו ויילחם בו.

לשאלה עצמה: "האם אתם מאמינים?" אני יודע שהאבולוציה קיימת. ידיעה איננה אמונה.

מצטער על האריכות, השתדלתי לכתוב בשפה פשוטה כך שיהיה קל לקרוא למרות האורך.
למי שאין כח לקרוא הכל אומר שחלק מהאבולוציה נכון ואף היהדות מסיכמה עם זה, וחלק מופרך.
תיאוריית האבולוציה מורכבת משלושה חלקים עיקריים. א- יצורים מורכבים הופיעו בעולם לאחר הפשוטים יותר, דבר שמתבסס על תחקירי מאובנים שנמצאו בשכבות גיאולוגיות שונות, שהפשוטים יותר מופיעים משכבות נמוכות יותר.
אך דבר זה מופרך מכמה סיבות א- מי שקבע ששכבה גיאולוגית נמוכה יותר היא קדומה יותר הם מדענים שקבעו זאת מכיוון שכך היה להם יותר קל(כי השכבות לא אחידות ע"פ כל כדור הארץ) מבלי להתבסס על עובדה מדעית כפי שמוכיח פרופ' משה טרופ בספריו. ב- גם בדיקות פחמן 14 שמוכיחות על יושן התבררו כלא אפקטיביות כשהתבצעו בכלב ים חי והבדיקות הראו שהוא בן 1300 שנה!!!. ג- במספר שכבות אף נמצאו טביעות של יצורים יותר מפותחים שלא אמורים להיות שם (כגון טביעת רגל אדם מאובנת לצד ביצי דינוזאור מאובנות, וציור שצויר במערה באפריקה בידי אדם שמראה דינוזאורים לצד חיות כמו פילים וג'ירפות). ד- רוב המאובנים התבררו כמזויפים, או שבנו יותר מידי על סמך שריד קטן.
מה שיוצא, שהראיות על כך שהיצורים הופיעו בהדרגה אינן ראיות. אבל אין ראיה שלא(כי לא סומכים על שכבות קרקע). ודבר זה אף כתוב בספר בראשית שבכל יום נבראו יצורים יותר מפותחים. וכל יום אז לא היה יום אלא נמשך הרבה יותר זמן. כמו שטוענת תורת היחסות שככל שהיתה פחות תנועה גשמית הזמן נע יותר לאט. וכמו שכתבו שם הרמב"ן והגר"א. כך שהחלק הראשון נכון ע"פ היהדות.
החלק השני טוען שהיצורים המורכבים התפתחו מן הפחותים. ואף חלק זה נכון ע"פ היהדות, שהרמב"ן כותב שהקב"ה ברא דבר שהכיל בתוכו את הגרעין לכל הבריאה, וממנו התפתח הכל.
החלק השלישי טוען שכל זה קרה מעצמו בצורה אקראית ללא יד מכוונת.(הברירה הטיבעית, כלומר בע"ח ששינו את צורתם ע"י הרגלים שונים בשביל לשרוד זה נקרא אקראיות כי זה ללא מגע ותכנון אלא התבצע מעצמו)
והטענה הזו מעבר לכל הפירכות המדעיות והסטטיסטיות שנביא בעז"ה הוא נפרך מהיותו משולל כל הגיון, שהרי כל בר דעת מבין שדבר מסודר יש לו מסדר והסיכוי ליצירת כסא בצורה אקראית הוא אפס מוחלט, איזה אדם יגיד שאבנים מסודרות על הרצפה בצורה כלשהיא נפלו מעצמם לצורה הזו. כך שההגיון הפשוט אומר שאין מושג של אקראיות.(אני ממליץ לקרוא את דעותיהם של גדולי הפיזיקאים בכל הזמנים, סר אייזיק ניוטון ואלברט אינשטיין שעצם התעסקותם בפלאי היקום הביאה אותם להכרה מעבר לכל ספק בקיומו של אלוקים, אפשר לקרוא בויקיפדיה)
ונעבור לפירכות. מכל תחום ונושא אפשר לפרוך והפירכות הן רבות, נביא רק כמה ספורות. א- החוק השלישי של התרמודינמיקה טוען שהעולם שואף לאי סדר, כך שאין אפשרות לומר שעם הזמן הדברים הסתדרו, שהרי אדרבה, היו אמורים להתקלקל. ב- עצם העובדה שלא נמצאו ממצאים של שלבי ביניים(של שלבי ההתפתחות מהיצור הנחות ליצור המושלם) יש בכוחה 'לפרוך את התיאוריה כולה' כלשונו של דארווין בספרו מוצא המינים. ג- כפי שהבאתי לעיל ממצאים מכל תקופות הזמן נמצאו ביחד והרי אמורים להתפתח אחד מהשני וכיצד נמצאו יחד. ד- כל דבר מורכב מתאים כל יצור חי וצומח. כל תא הוא ממלכה שלמה ועובד בצורה מדהימה. הסיכויים שתא חי יתפתח מעצמו הם אחד ל40 טריליון אם אני זוכר נכון. מספר שנקבע ע"י חוקרים שחוקרים את התא. כך שאם מישהו ירצה להאמין בכך הוא מאמין אמונה עיוורת ולא מתבסס על כלום, והגיון א"א לקרוא לזה.
ה- ההוכחות לכך שישנה נשמה, רוחניות, גלגולים, חיים לאחר המוות וכו' שהם דברים שאפשר להבינם רק אם קיים מושג של בורא כי אלו לא דברים פיזיים, רבות מספור, תוצאה של אינסוף אנשים שעברו מוות קליני, בדיקות מח והיפנוטים שהם כלי מדעי לכל דבר. ו- ישנם אינספור דברים שתלויים זה בזה, כגון זכר ונקבה, מה התפתח ממה, ואם התפתחו ביחד, מה גם לשינוי, וכגון כל מיני איברים שמותאמים לאיברים אחרים(דוגמא, ג'ירפה צריכה לב גדול שיזניק דם למוח לכן יש לה גם ורידים רחבים וארוכים, אבל כשמורידה את הראש, זרם הדם הדם יכול לפוצץ את המוח, לכן יש לה מערכת וורידים כפולה שמווסתת את זרימת הדם שמופעלת בשעה שהיא מורידה את הראש, מה התפתח קודם, הלב, מערכת הוורידים הראשונה, השנייה וכתוצאה ממה. התפתח ביחד, מי הגאון שתכנן את כל זה, הג'ירף? הטבע?). ז- אף אחד עוד לא הסביר היכן היתה נקודת ההתחלה, מהיכן הגיע אותו תא בודד ומה גרם לו להתחלק, הרי חייב להיות יש מאין( בניגוד לעמדת היהדות שהבורא הוא כל יכול ולא מוגבל לגוף לזמן ולמקום כך שהוא מעל הזמן, כמו שטוענת תורת היחסות שדבר שלא קיים בו חומר אין בו זמן) ח-הראיה המוחצת ביותר היא שאין פיפס מהמראה של האדם\ בע"ח\הצמח, שלא מוצפן בצופן הגנטי, וצופן גנטי כשמו הוא, צופן. והדרך היחידה לפרוץ אותו היא ע"י לייזר, דבר שאפשרי רק בשנים האחרונות. ובשום אופן לא ע"י הרגלים(שמעתי 2 דוגמאות יפות לכך,1- יהודים נימולים במשך למעלה מ3000 שנים, איך זה שעדיין היהודים נולדים לא מהולים.2- אדם שמעשן עשרות שנים וכל משפחתו מעשנת איך לא השתנו לו דרכי הנשימה וכו') כך שאין סיכוי שיצורים נוצרו יש מאין או יש מיש ללא התערבותו של בורא.
יש עוד אינספור ראיות, מוחצות וחזקות, עובדתיות וסטטיסטיות. ומציאות האלוקים אינה מוטלת בספק אצל כל בר דעת. ובנוסף כמובן לאמיתות תורת ישראל שאינה מוטלת בספק. למעוניין אפשר למצוא חומר רב באתר הידברות ובאתרים שונים.

ובכן לפי דברי פרופסור משה טרופ(פרופסור לביוכימיה בעל שם עולמי שהקדיש את חייו לפריכת האבולוציה, חיבר מספר ספרים בעניין ומארגן כנסים בינלאומיים של מאות אקדמאים מכל העולם שפורכים את האבולוציה), לא רק שזה לא כך אלא אף הפוך, לעיתים שני בעלי חיים ממינים שונים אך מאותה משפחה כגון נמר ואריה מתגלים כאותו מין בכל מיני בדיקות. ושני סוגי כלבים שזה אותו מין, מתגלים כשני מינים שלא קשורים אחד לשני. ולעיתים אף זכר ונקבה מתגלים כשני מיני בע"ח שונים. דבר שכמובן לא נכון
כך שאם סוג בדיקות אחד מראה כך, סוג בדיקות אחר מראה הפוך, כך שזה לא אמין.

אני רוצה להוסיף קצת על "אנימאגוס של דרקון". מיותר לציין שאני מסכים איתו לחלוטין.
א. גם אם בדיקות הפחמן 14 היו אפקטיביות (למרות שלפעמים הם סותרות את השיטה השניה לתיארוך שאנלא זוכר איך קוראים לה-וכשזה קורה, המדענים מפרסמים רק אחת מהן-את זו שתומכת בהם.) הם לא מוכיחות כלום. שהרי ישנם המון תופעות (כגון: מאובני צדפים וחלזונות ים בראשי ההרים, במקומות שמעולם לא היה שם ים) שההסבר היחידי להם הוא קיומו של המבול המוזכר בספר בראשית בפרשת נח. ובמבול הזה היו גם התפרצויות וולקניות שגרמו להתיישנות הקרקע (כפי שאם תבדוק את הקרקע של הירושימה ונגסקי שחטפו פצצת אטום תגלה שהיא זקנה באיזה מליון שנה יותר ממה שאמור להיות) ולהתאבנות מהירה. ככה שהגיל על פי הבדיקות לא אומר כלום.
ב. אמנם החלק השני אומר שהיצורים המורכבים התפתחו מהפחותים אבל יש הבדל בין היהדות לאבולוציה: עפ"י האבולוציה היצורים הפחותים נכחדו ובמקומם נמצאים המורכבים ואילו עפ"י היהדות המורכבים התפתחו מהפחותים כדרך להיווצרות שניהם. והפחותים עדיין קיימים.
ג. האבולוציה טוענת שהכול התפתח ב"ברירה הטבעית" שזה בתרגום: "כי הטבע הבין שיותר טוב התפתחות" צריך להבין. מה זה "הטבע" הוא ישות כלשהי? למה היום הטבע לא מבין שצריך להתפתח? למשל למה לא צומחת לבני אדם יד הגב? הרי אנשים משתגעים עם הגירודים. אני כמובן מתלוצץ אבל הכיוון ברור! ומי ידע שיש אור בחוץ ולפי זה פיתח את העין
ד. אני חושב, עוד לא חישבתי את זה מתמטית אבל לדעתי אם נחשב התפתחות בכל דור, והרי כל התפתחות הייתה קטנה, החל ממולקולה ועד היום נקבל שמספר השנים שצריך הוא הרבה יותר מחמש מיליארד שנה שלדעה המחמירה ביותר זה מקסימום השנים שבין המפץ הגדול להיום.
ה.רציתי להוסיף ראיה בנוסף לג'ירפה: העין האנושית שמורכבת מאלפי חלקים שאם אחד חסר היא לא עובדת.
ו.רציתי להוסיף שדרווין תירץ את זה שלא נמצאו מאובנים של צורות הביניים בכך שהמדע הגיאולוגי עדיין לא היה מספיק מתקדם בזמנו. אבל היום הגיעו לשכבות של מליוני שנים, ועוד לא מצאו
ז.בקשר למוטציה: יש ראיות למוטציה אבל מוטציה באותו מין! שעש משנה צבע וכו' אבל לא מפסיק להיות עש.

QUOTE=פומיקי,May 26 2020, 17:51 PM] אין בתאוריה זו אפילו שמץ של ניסיון להוכיח, אלא רק לעורר מחשבה.



לשאלה עצמה: "האם אתם מאמינים?" אני יודע שהאבולוציה קיימת. ידיעה איננה אמונה. [/QUOTE]
אפשר להבין איך שני המשפטים הללו מסתדרים זה עם זה?
אם הוא לא בא להוכיח אלא רק לעורר מחשבה, איך אתה בטוח שזה נכון?
על סמך פרפר עש ששינה צבע?
נו באמת.

לא מדוייק. לשניהם יש אב קדמון משותף. גם המתקדם וגם הפחות מתקדם מסוגלים לחיות זה לצד זה כל עוד הם מתאימים לסביבתם.

שוב, לא מדוייק. זו השערה.
דארווין עצמו היה נוצרי אדוק, כך שהאמין בכל מאודו שיש יד מכוונת להתפתחות.
הפרק הראשון של התנ"ך מתאר בדיוק את ההתפחות הנ"ל. התנ"ך הוא ספר תיאולוגי, כך שאינו טורח לפרט את המדע המדוייק ו/או ההיסטוריה המדוייקת, אלא מתאר את השלכות הבריאה.
'מוצא המינים' הוא ספר מדעי (לא היסטוריה) שמתעסק ב-'איך' ולא ב-'למה'.

בהחלט ייתכנו מאורעות גיאולוגיים (מטאור, התפרצות וולקנית, צונאמי, המבול) שגרמו למספר תקופות גיאולוגיות להופיע יחד.
כמו כן, ייתכן שאכן חיו יחד אם התאימו לסביבתם.

האבולוציה בכלל, ו-'מוצא המינים' בפרט, לא מתיימר לגעת בסוגיה זו. יש אורגניזמים, והם התפתחו.

פשוט מאוד. לא ניתנה למוטציית 'גבר נימול' עדיפות. רק מוטציה שקיבלה עדיפות נשארת לדורות הבאים.
זאת ועוד. העישון מהווה נזק לריאה, בוודאי שלא תתפתח מכאן גנטית שום תועלת.

כן, בוודאי. באמת באמת. מספיקה דוגמא אחת כדי להוכיח תהליך כגון זה.
אם יש דוגמא מוכחת לאבלוציה - יש אבולוציה. כדי לשלול תהליך, יש להפריך את כל החוליות בשרשרת שמרכיבה את התהליך.
זו כמובן לא הדוגמא היחידה. ישנם הפרושים (ציפור ננסית בגלאפגוס) שמותאמים בכל אי ואי לצמחיה השונה המקומית; צבים ארוכי צוואר במקומות שהקקטוסים גבוהים לעומת קצרי צוואר כשהקקטוסים נמוכים; בני אדם כהי עור באפריקה לעומת בהירי עור באירופה; בעלי עיניים 'אסייתיות' באזורים בהם מצויות סופות חול; ויש עוד.

התפתחות מינים שונים ממינים קיימים דורשת דורות רבים, מה שמאלץ אותנו לחקור עצמות, כיוון שאין בנמצא מול עינינו דוגמא חיה.
ועדיין, עצמות ממוטה שדי דומה (גם גנטית) לפיל, או עצמות אוסטרלופיטקוס, מוכיחות כי מינים ניאנדרטליים היו כאן מתישהו. הם לא שרדו כיוון שלא תאמו את הסביבה. (בהחלט אפשרי שהפרימטים חיסלו את הניאנדרטליים, אך זו רק אחת ההשערות).

אבקש הפניה למקור, לא שמעתי על כך. גנטית, בני האדם וקופים מסויימים הם קרובי משפחה. האריה והנמר בוודאי קרובי משפחה. לגבי כלבים- זו שאלה שאני לא מבין בה מספיק מכדי לענות. אכן יש כלבים ממשפחות שונות. זכר ונקבה? זה כל-כך מופרך שללא מקור מוסמך אני לא מוצא סיבה לענות.

גיל היקום/ גיל כדוה"א/ משך האבולוציה - לא רלוונטיות לעצם האבולוציה. זו אכן קיימת.
התיארוך מסתמך על אקסטרהפולציה של גרף, שבעצמו מבוסס על סטטיסטיקה של היצורים החיים כפי שהם מוכרים לנו כיום. זו שיטה נהדרת עבור אינטרפולציה, אך בעייתית מאוד עבור אקסטרהפולציה.
בכל אופן, עניין המפץ הגדול/ הבריאה ותיארוך החיים אינם חלק מן הדיון אודות קיומה או שלילת קיומה של האבולוציה.

קיומה של האבולוציה, כפי הבנתי אינו מוטל בספק. כמה זמן זה לקח? האם יש יד מכוונת? האם מפלצת הספגטי קיימת? אלו אכן שאלות לדיון, אך לא דיון זה.

א. דארווין לא היה מאמין. אלדוס האקסלי. נכדו של תומאס הנרי האקסלי. "הבולדוג של דארווין," ביולוג מפורסם מראשית המאה העשרים ואדם שהאמין באבולוציה כל חייו באש ובמים.
בסוף ימיו הוא הוציא חוברת קטנה בשם: "וידויו של כופר מקצועי" ושם הוא כותב: "אני ובני דורי רצינו שלעולם לא תהיה משמעות ואחר כך שרצינו את זאת... ואחר שרצינו בכך לא היה כל קושי למצוא נימוקים משכנעים שאכן אין לו משמעות. פילוסופיה, חוסר המשמעות הייתה עבורנו צורך קיומי כיוון שעולם בעל משמעות הפריע לחופש שלנו"
האבולוציה יוסדה כדי להתנער מקיומו של אלוקים. אבל אפילו האקסלי אמר שהיא לא נכונה.
ב.אתה צודק שייתכן שהיו כל מיני מאורעות. אבל התאוריה לא מוכחת. זאת אומרת שאי אפשר להביא ראיה ממאובנים כי לא מחייב שהם מתקופות שונות.
ואם אין ראיה, למה להאמין באבולוציה, כשהדבר שהכי מתקבל על הדעת זה שאת הכל ברא אלוקים?
ג.תסלח לי אבל זה מטופש להגיד תאוריה איך התפתח העולם ולא להגיד איך הוא נברא, לומר שהייתה התפתחות של אורגניזימים, ולא להגיד מאיפה באו. ואם זה לא הגיוני שהיו אורגנזימים, גם לא הגיוני שמשהו התפתח מהם. אז אם אין לאבולוציה מענה לשאלה "מאיפה בא" כל התאוריה נופלת.
ד. כמו שהבנת המשפט "על סמך פרפר עש ששינה צבע?נו באמת." מתבסס על מה שאמרתי שממוטציה תוך מינית אי אפשר להביא ראיה למוטציה בין מינית.
ובאשר לשאלתך. אני מסכים עם כל מילה! נכון שבשביל מוטציה בין מינית צריך המון שנים. אבל תכלס אין ראיה לכזו מוטציה!
כפי שאמרנו, מיקומם של העצמות לא מוכיח כלום, ולכן תמיד ייתכן שפילים וממוטות חיו ביחד.
ה.לא הבנתי את כל השמות המפוצצים (אני לא עד כדי כך חנון) אבל בקשר למה שאמרת: "גיל היקום/ גיל כדוה"א/ משך האבולוציה - לא רלוונטיות לעצם האבולוציה. זו אכן קיימת."ו"בכל אופן, עניין המפץ הגדול/ הבריאה ותיארוך החיים אינם חלק מן הדיון אודות קיומה או שלילת קיומה של האבולוציה."
עוד פעם. האבולוציה טוענת שהייתה התפתחות. אם כשתבדוק תגלה שזה לא הגיוני, במקרה שלנו, בגלל גיל כדוה"א, התאוריה לא הגיונית.
"קיומה של האבולוציה, כפי הבנתי אינו מוטל בספק."
אז כפי שאני הבנתי, לא רק שמוטל בספק, היא גם לא הגיונית וחסרת כל ביסוס מדעי.
ואני יסיים עם דבריו של פרופסור משה טרופ: "האבולוציה, לא רק שאינה מוכחת, היא גם אינה אפשרית"

א- לא אמרתי שלא חיו יחד, טענתי שהתפתח אחד מהשני, אך ייתכן שהקודם נשאר.
ב- דארווין לא היה נוצרי, אלא אתאיסט, ואף כותב זאת בעצמו במסמך וידויו של כופר, וכנזכר לעיל.
ג-ייתכן, אכן ייתכן שקרו כל מיני התרחשויות אך ע"פ זה להוכיח?
ד-א" להעמיד תיאוריה שלמה שמתיימרת כפי שאמרתי לשלול את קיומו של הבורא, ללא בסיס וללא התחלה, זה כמו שאני אייצר תיאוריה, מוצא האדם, מהוריו. וזהו זה מוצא האדם ולא צריך לחקור עוד וזה לא רלוונטי. אתה מבין שלא התקדמנו לשום מקום?
ה-הדוגמאות היו רק בתורת דוגמא בשביל להסביר את הרעיון.
ו-אולי באמת מספיקה ראיה אחת. אך בכל הראיות שלך, התייחסת למוטציה בין מינית, מעולם לא נמצאה מוטציה שהתפתחה ממין אחר.
ז- לחלוטין גיל היקום קשור לאבולוציה, כי על מנת שיווצרו כל התנאים להיווצרות חיים מעצמם, יש צורך במיליארדי שנים, דבר שלא הוכח.(ומי שקצת מבין בפילוסופיה, מבין שאין שום משמעות לזמן הארוך, מדוע שדברים יישתנו עם הזמן?, אך בכ"ז זו הטענה הנפוצה) ואף הוכח שהיו הפסקות כ"כ גדולות בין שלבי ההתפתחות (לעיתים אף 2 מיליארד שנה!)
כך שזה אבסורד לומר שנוצרו זה מזה.
אבל ההוכחות החשובות באמת לקיומו של אלוקים הן יותר פילוסופיות והגיון קשוח.

אתה צודק, זה אכן מופרך אילולי זה היה מוכח.
אך צר לי, הספר לא אצלי כך שאני לא יכול לומר מקור. תנסה בספר חידת היקום. די בהתחלה.
בהצלחה.

ישנם נטיפים וזקיפים במערת הנטיפים שמעידים על קיום של 3000000 שנים.
לפי הדת העולם בן 5780 שנה.
כיוון שבהכרח שישנו בורא, ניתן להסיק שהעולם נברא בהאצה.
ומכאן שתיתכן האבולוציה בלא כל קשר לדת.
כמו"כ יתכן, שהבורא יצר את המינים ע"פ האבולוציה.
(ראה עוד בהרחבה, בספר פיסיקה לכל מאת פול ג היואיט, בתחילת הספר.)

ריקטו סמפרה:
האקסלי הפך את הדארוויניזם למה שמוכר כיום. האבולוציה הדטרמיניסטית. מטרתו היתה כמובן לכפור, כפי שכתבת.
דארווין עצמו האמין בבריאה, וניסח דרך מדעית לתאר איך דברים התפתחו. האבולוציה של דארווין, זו שאיננה דטרמיניסטית, תואמת להפליא את סדר ההתפתחות על פי פרק א' של ספר בראשית.

הדוגמאות הבולטות ביותר הן סלע מונטנה והגראנד קניון. שם, ישנן מספיק שכבות גיאולוגיות הכוללות ממצאים מאובנים. ככל שעולים בשכבות הסלע, קרי תקופות יותר מאוחרות, מופיעים מאובנים של צורות חיים מתקדמות יותר.
דארווין לא שלל את הבריאה. את זה עשה האקסלי.

כמובן ייתכן שמינים קדומים ומינים שהתפתחו מהם חיו במקביל. כל עוד כל אחד מהם מתאים לסביבתו - הוא ישרוד.
עצם הזנב והתוספתן של בני האדם, הם לפחות לכאורה שרידי התפתחות ממינים קדומים. כך גם שרידי עצמות רגליים בנחשים, ו'אצבעות' של עטלף.

על סמך מספר נקודות גיאומטריות (פונקציות סטטיסטיות) מדידות, ניתן להרכיב גרף. הגרף מתאר בקירוב את כל הנקודות הגיאומטריות שנמצאות בין גבולות הגרף. אינטרפולציה, היא שימוש במספר מועט של נקודות בכדי לחזות את מקומן המשוער של נקודות נוספות בתוך גבולות הגרף.
אקסטרהפולציה היא שימוש מרחיב בגרף אל מחוץ לגבולותיו הטבעיים. זה מתבקש אם הגרף ליניארי, מחזורי או בעל חוקיות ברורה כלשהי. אלא שאם הגרף מורכב מדי, או אפילו היפרבולי (מבלי לדעת את נקודת אי הרציפות), האקסטרהפולציה חסרת משמעות.

אם גובהו של תינוק בן שנה הוא 30 ס"מ, וגובהו של בן 19 הוא 170 ס"מ, כנראה שגובהו של ילד בן עשר - בערך 100 ס"מ. אינטרפולציה סבירה בהחלט.
אלא שעל פי אותו הגרף בדיוק - גובהו של בן 40 שנה, יהיה בערך 311 ס"מ. וזו בדיוק הבעיתיות באקסטרהפולציה.
ייתכן כי תהליכים בעבר הלא מתועד התרחשו מהר יותר, וייתכן מצד שני שגיל כדוה"א כפול ומשולש מכפי שטוענים חלק מן המדענים.
וייתכן, כי כדוה"א נברא ב'גיל' המתוארך הנ"ל. בדיוק כפי שאדם הראשון, בהיותו בן פחות משעה - היה שלם ובוגר כבן עשרים.
גם לשיטתו של הרבי האחרון של חב"ד,

לענייננו, גיל כדוה"א לא רלוונטי לעצם התפתחות המינים.

פרופסור טרופ מגדיר את האבולוציה כ'מקרית'. אך לא כך דארווין. לשיטתו של האחרון, בהחלט קיימת יד מכוונת, אלוהית אם תרצה, בהתפתחות. 'הברירה הטבעית' תוצרת האקסלי - אינה חלק מתאוריית האבולוציה של דארווין.


אנימאגוס של דרקון:
'וידויו של כופר' נכתב לאחר מותו של דארווין. ניתן לייחס את המכתב להאקסלי או לכמה מממשיכי דרכו, אם כי אין שיוך וודאי לאף אחד מהם.
לא רק שהיה נוצרי, אלא שאף בילדותו למד לקראת כמורה. טרום ולאחר מסע ה'ביגל', המסע המפורסם לגלאפגוס, היה בקשרי דואר עם חבריו לכנסיה.

שוב, התאוריה לא שוללת את קיום הבורא, ולא את התערבותו בבריאה. 'מוצא המינים' מתאר את הדרך שבה התרחשה הבריאה.

התכוונת למוטציה תוך-מינית. מוטציה בין-מינית מוכחת היתה מייתרת את הדיון שלנו.
למרות זאת, האלמוגים או הפטריות - הן חוליית ביניים שבין הצומח לחי. העטלף הוא חוליית ביניים בין יונק למעופף, משפחת הלוויתניים הן חוליית ביניים שבין דגים ליונקים. מאובני האיכתיוסגיד (בין דג לתנין) מעיד לכאורה על חולייה שבין דג לדו-חי. מאובני רכיאופטרקס (רק חמישה פרטים כאלו נמצאו אי פעם) מציגות לכאורה בעל כנף שהוא גם בעל שיניים. לגבי נוצות הזנב, קיים חשד לזיוף.

לא התייחסתי לגיל היקום, אלא לגיל כדוה"א. הוכחות (או הוכחות לכאורה) לקיומו של אלוהים, הן נושא לדיון נפרד.


אלאסטור האגריד:
טרם מצאתי ספר שזהו שמו, אך ישנן שמונה הרצאות יוטיוב באורך שעה וחצי בשם זה. הרצאות בעירבון מוגבל. הן כמובן מעניינות ומחכימות (טרם הקשבתי לכולן), אך אין בהן הפניה להוכחות אלא הצגתן (לכאורה) בלבד.


חברים, צר לי על החפירה. לא זו היתה כוונתי.
כל שהתכוונתי לומר, הוא שאין סתירה בין תאוריית האבולוציה, לבין הבריאה על-פי התנ"ך. האבולוציה, כפי הבנתי, מוכחת. הבריאה, היא עניין של אמונה. שתיהן יכולות לדור בכפיפה אחת, מבלי לסתור זו את זו.

אז אם אני מבין נכון... אתה טוען כמוני (ולעניות דעתי כמו אנימאגוס של דרקון). שהתפתחות הייתה, אבל לא באופן טבעי אלא ה' יצר אותה.
רק שאתה טוען שדארווין גם כן סבר כך.
אני לא כ"כ מסכים עם זה, כי כל האבולוציה מסבירה את המוטציה כ"ברירה הטבעית" ולא כיד אלוקית. זה לא נכון ש"החזק שורד" כפי שטוענת האבולוציה, הכל נעשה ע"י ה'.
וסתם דרך אגב, בדיון הזה מדברים על ה"אבולוציה" האבולוציה בפשטותה היא כפרנית. אתה טוען שדארווין עצמו היה מאמין, זה לא כל כך קשור לדעתי, כאילו, אם אתה רוצה להסביר שהאבולוציה לא כפרנית, אל תשדך את זה לדארווין.

ואני חייב לציין נקודה שנראלי שעד עכשיו לא מספיק הדגישו אותה.
לדעתי יש עוד הבדל בין האבולוציה לבית היהדות: האבולוציה טוענת שהייתה התפתחות איטית. אבל עפ"י היהדות, הייתה התפתחות, אבל לא איטית אלא ישירה. ייצור התפתח ב"שוונג" אחד לייצור אחר.
וזה לדעתי עונה לשאלה שלך: (הכוונה שלך נראה לי שונה, וגם לזה אני יתייחס, אבל השאלה, גם אם לא אתה שואל, נשאלת) שכן נמצאו צורות ביניים, כגון עטלף וכו'. התשובה היא שאלה לא צורות ביניים. צורות ביניים זה למשל צמח עם לב. או יונק עם כנף אחת וכדו'. עטלף זו חיה מושלמת בצורה ייחודית.
ולשאלתך אם הבנתי אותה נכון, שכן נמצאו ראיות למוטציה בין-מינית.
זו לא ראיה למוטציה. זו ראיה לייצור מוזר, אבל אין לך הוכחה שעטלף נוצר מציפור בתהליך טבעי, אתה רואה שתי צורות מוגמרות, הן לא בהכרח קשורות זו לזו.
נ.ב.
לדעתי גיל כדוה"א בהחלט רלוונטי לעצם התפתחות המינים.

000000, אתה בעצם אומר כמוני?
מערות הנטיפים הם אכן אחד מהפרכות לאבולוציה (כשאני אומר "האבולוציה" אני מתכוות לשיטה הכפרנית)

טוב, זה נעשה כבר שיח חרשים.
בהתחלה חשבתי שאתה מאמין באבולוציה בשלמותה ושולל את קיומו של אלוקים(אני עדיין חושב שזו האבולוציה בפשטותה וזה וויכוח עקר, האם זה האקסלי או דארווין).
הבהרת את עצמך בצורה ברורה, מצטער שלא הבנתי אותך נכון(פעם הבאה תדבר במונחים יותר פשוטים, אני לא טוב בסיסמאות ובחידות). קיומו של אלוקים מעל לכל ספק. וזה מוסכם.
השאלה בדיוק אלו חלקים באבולוציה אכן נכונים, ובזה הבהרתי את דעתי. ואני לא הולך לסגת ממנה.

כנ"ל
אני חושב שמיצינו את העניין, (אלא אם כן אתם רוצים להמשיך להתווכח על ההבדלים בדקויות הקטנות, אם כן אני ימשיך לעקוב.)

מר 000000 היקר:
עפ"י היהדות, אדם הראשון נברא לפני 5780 שנה. מה שקדם לאדם הראשון נתון לפרשנויות רבות.
"יומו של הקב"ה אלף שנה" למשל.
"דיברה תורה בלשון בני אדם",
"ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד" - והרי רק ביום הרביעי התחילה המחזוריות של יום ולילה וקיץ וחורף.
'יום' הוא לא בהכרח 24 שעות כפי המוכר לנו. תיתכן תקופה בת מליוני שנים.
התנ"ך כספר תיאולוגי, לא בא ללמד אותנו עובדות מדעיות, אלא להורות לנו את השלכותיהן.

האוסטרלופיטקוס, הניאנדרטל, ההומוארקטוס וההומוספיאנס קדמו לאדם המוכר לנו כיום (הומוספיאנס-ספיאנס). גילו המדעי של הספיאנס-ספיאנס הוא כ-5000 עד 7000 שנה. (או 5780 שנה ושמונה חודשים).
"נעשה אדם" (עשיה) לעומת "ויאמר אלוהים" (בריאה) - אלו צורות חיים שקדמו לאדם (הראשון).


ריקטו סמפרה:
לא 'החזק שורד' אלא 'המתאים לסביבתו' שורד.
צמח עם לב, כדוגמא, בלתי אפשרי. המעבר המוטטיבי מצמח ליונק עובר דרך אלמוגים, דגים, דו חיים זוחלים, וחולייתנים.
מן העטלף ניתן להסיק שלבי ביניים. אכן, טרם נמצאה הוכחה לשלבי ביניים אלו.


אנימאגוס של דרקון:
האבולוציה עפ"י דארווין מוכחת, בעוד האבולוציה עפ"י האקסלי מעלה תהיות.
קיומו של אלוקים מעל לכל ספק - עניין של אמונה, לא של מדע.
שיח חרשים? תנעל!