דיון || אלימות השוטרים

בימים האחרונים נתקלנו ביותר מדי מקרים מתועדים של אזרחים מותקפים על-ידי שוטרים. אלו רק המתועדים, לכו תדעו כמה לא תועדו.
החל מנער בן 17 ליד ביתו ועד לזקנה שירדה מהרכבת הקלה, השוטרים אורבים לאזרחים ללא מסיכה, ותוקפים בצורה חסרת פרופורציה.
לפני זמן לא רב נורה למוות סלמון טקה בידי שוטר, וזוכה במשפט.
גם בחו"ל, נרצח ג'ורג' פלויד בידי שוטרים.

שאלות מנחות:
את מי לדעתכם מגייסים למשטרה? ומדוע?
מה גורם, לדעתכם, לשוטרים להפעיל כוח? האם כוח זה הוא מוגזם?
האם הכוח שמפעילה המשטרה מוצדק? האם זו אלימות?
באיזה כלים משפטיים הייתם מציידים את השוטרים? (היתרים, הגבלות, חוקים, נהלים...)

הדיון מתייחס בעיקר למשטרת ישראל, אך ההשוואה למשטרות אחרות בלתי נמנעת.
השאלות המנחות - מנחות בלבד, אשמח לקרוא את דעותיכם המורחבות בעניין זה.

דיון פורה, ונא לשמור על מכובדות השפה.

לדעתי האנשים שהולכים להיות שוטרים הם מה שנקרא ילידי כאפות זאת אומרת שבתור ילדים הם סבלו ממעמד חברתי וכ"ו.
מה שמניע אותם ללכת למשטרה הוא שהם ישיגו כח. שיהיה להם אפשרות להחליט ולקבוע על אנשים אחרים, וכמובן שיש מהם (בלי להכליל כמובן) כאלו שמשתמשים בכוחם לרעה.
לדעתי לפני שוטר מקבל לידו אקדח או טייזר או כל כלי אחר הוא צריך לעבור סינון גבוה מאוד, כדי שלא יווצרו מקרים דומים לאלו המוזכרים.
וכמובן ואין על זה ויכח שמקרים כמו אלו הנ"ל הם אלימות רצינית מאוד!

אני רוצה להגיד שלפעמים מה שנראה לא צודק-הוא כן.
לפעמים צריך את כ-ל החומר, בשביל לדעת.
אז תמיד אני רואה את הכל בעירבון מוגבל.
אבל אין להכחיש שהיו המון מקרים של אלימות סרק, גזענות וכו'.

אני לא יודע מי מתגייס במיוחד למשטרה.
הכוח, כפי שאומר דבמלדור, כוח נותנים רק למי שלא רוצה אותו. כוח הוא דבר משכר ועוצמתי. אז מתבקש שיעשו בו שימוש לרעה.

אני הייתי מצייד יותר את האזרחים בכלים משפטיים.
לא הגיוני שכשאני רואה שוטר עושה עבירה, רק לאחר מעשה, ולאחר המוווון התכתשויות, אני יכול אולי להצליח להעמיד אותו על טעותו. רק בגלל שהוא שוטר והכוח נמצא בידיו.

ואני מסכים עם התגובה שמעלי. כמו שעושים רישיון נשק, צריך לעשות רשיון מנושק (האדם שמחזיק את הנשק)
שוטר צריך לעבור בדיקות פסיכולוגיות, והנחיות, והזהרות וכו'

אה. חשוב לציין שזו "אלימות השוטרים." לא "אלימות המשטרה."

לא מקובל עלי שמעל כל כותרת אפשרית משמיצים את שוטרי משטרת ישראל, שעושים עבודת קודש אמיתית.
ואני גם לא מסכים שאנשים שמתגייסים למשטרה הם ילדי כאפות, הם אנשים שמקריבים המון דברים בשביל בטחון אזרחי ישראל, כמו שאי אפשר לומר על אנשי צבא בקבע שהם אלימים כי הם בחרו לחיות עם נשק ביד.
מאז שאנחנו ילדים קטנים מחדירים לנו בראש ששוטר זה דבר מפחיד, ילדים שרואים שוטר תנועה בורחים הביתה.
לכן תמיד רואים שוטר באור שלילי.
שוטרים בקו החזית, מתנהלים כמו בחזית, יש להם כללים קפדניים איך להתנהג בחזית. וחשוב לציין שרק אנשים ללא עבר פלילי מתקבלים למשטרה!
הבעיה, שלאנשים שעומדים מולם, אין כללים! וזה ראשי מאפיה, סוחרי סמים, מפגינים או סתם בריונים.
השוטר שירה בסלומון טקה ז"ל, הרגיש מאוים, הוא היה פזיז מדי, פראנואיד מידי, עם יד קלה מידי על ההדק(לכאורה). אבל לא מפלצת!
השוטר שהרג את פלויד היה מפלצת, אבל גם הוא לא סתם התנפל עליו, היה לפלויד עבר עשיר של סחר בסמים ושוד מזוין, וגם באותו אירוע , הוא היה מסומם, שילם בכסף מזויף, והתנגד למעצר(לטענת השוטרים). ובכל זאת השוטר היה אלים מידי.
מה עושים כדי שלא יהיה שוטרים אלימים ופזיזים מידי? מעלים את הרף בבחינות הקבלה, מסירים את החסינות על השוטרים, אבל לא ברמה שיהיו מאוימים, במילים אחרות, מייעלים את מח"ש(מחלקה לחקירת שוטרים).
אנחנו צריכים להגיע לרמה ששוטר לא יפחד לעשות את תפקידו, אבל גם שיפחד לחרוג מתפקידו.
ולסיום, נראה את כל המתלוננים שורדים חצי יום בלי משטרת ישראל.
ממליץ לקרוא את הספר מוניטין מפוקפק של ג'ון גרישם, יש שם קטע על חסינות מיותרת לשוטרים.
ומצד שני, ממליץ לראות את סדרת הכתבות 'מחוז ירושלים' ולאות באתר יזכור, כמה שוטרים נפלו בהגנה על אזרחים.
קצת כבוד.

האם ילדה בת 14 שהמסכה לא כיסתה את אפה היא פושעת? סוחרת סמים?
האם נער בן 17 מטרים ספורים מביתו, בלי מסכה, הוא בריון?
האם זקנה שירדה מהרק"ל, ולרגע הורידה את המסכה כדי לנשום היא ראשת מאפיה?

לפחות במקרים אלו, השוטרים הפעילו כוח, שלדעתי הוא מוגזם. לחשמל נער לעיני אימו רק כי סרב להזדהות? אגב, הוא כן הזדהה.

לפעמים תחושתי היא מול תמונות שכאלו - שצריך לירות בשוטר שמפעיל כוח שכזה. הגנה עצמית מפני החוק.

חשוב לציין, שהשוטרים פועלים עפ"י חוק לאכיפת החוק. אלא שהאמון הציבורי במערכת אכיפת החוק, נפגע מאוד עקב בריונות החוק. קצת שיקול דעת ממש לא יזיק.
מה שמוביל לשאלתי הראשונה: מי מגוייס למשטרה. כנראה, לדעתי, אנשי השטח של המשטרה לא חזקים בהפעלת שיקול דעת שכזה.

בפירוש נכון, זו התנהגות מחפירה! ושוטרים כאלה לא ראוים לשרת במשטרת ישראל!
אבל, האם הם פעלו כחוק כאשר קנסו אנשים עם מסכה לא תיקנית? כן!
האם הם פעלו כחוק כאשר אזקו אדם שסירב להזדהות? כן! (הוא הזדהה אבל אח"כ, הם עצרו אותו תוך כדי שחיפש את התעודה)
הם לחלוטין הגזימו עם לקיחת החוק ליידים, אבל הם לא בריונים או פרחחים כפי שניסו לצייר אותם!
הבעיה היא שישנם שוטרים אלימים מידי, וזה אני מסכים, וצריך לנקוט את הצעדים שאמרתי.
אבל מה שמפריע לי, ששוטר נתפס בעינינו כפרא אדם.
דוגרי, כמה מתוך השוטרים הם כאלה, וכמה כאלה?

ומה עם אלימות האזרחים כלפי השוטרים? היה מקרה אחד, בו אזרחים כמעט הרגו שוטר עם מכות! אבל אף אחד לא יעז אפילו להזכיר את זה, כי זה לא פוליטיקלי קורקט. וזה לא שהשוטרים הגזימו עם לקיחת החוק לידיים, הם הגזימו עם ההבלגה על החוק באזורים חילוניים, ורק במקומות חרדיים הם אוכפים את החוק, ושם הם כן מגזימים!

באמת שאפילו לא קראתי לעומק את התגובות פה, אני רק אגיד שלהשוות אלימות משטרתית כלפי אזרחים לאלימות של אזרחים כלפי שוטרים זה בדיחה במקרה הטוב. למשטרה יש משאבים אינסופיים, ציוד מגן מלא ואפשרות לעצור ולפגוע בכל מי שלא בא להם טוב בעין. בטוח שיש אנשים שמתנהגים באלימות כלפי המשטרה ובטוח שיש שוטרים שנמצאים בסכנה בעת מילוי תפקידם. אין לי ספק בזה. אבל הבעיה היא שהמשטרה הוא גוף שמונע על ידי הממשלה ותפקידו השלטת סדר. בכלל הקונספט של משטרה מודרנית הוא התפתחות של החבר'ה שהיו אחראיים על מכירת עבדים. אנחנו צריכים להסתכל שנייה על כמה זה נראה לנו נורמלי שחבורת בריונים עם ציוד מגן, רובים, מכת"זיות וגז מדמיע יכולים לאיים עלינו ואנחנו לא נעשה כלום. המשטרה היא אלימה כי המטרה של המשטרה היא להיות אלימה, ואם תשאלו אותי, לא צריך להיות גוף אזרחי שיכול להשפריץ זרנוקי מים על אזרחים פשוטים גם אם זה אומר שתהיה הפגנה שקצת תפריע לאנשים לישון. חיים וביטחון היא זכות בסיסית.

רגע רגע רגע. אתה בא להגיד שלדעתך עדיף שלא תהיה משטרה?
אם כן, אתה כנראה אוהב לחיות תוך שמירה על הראש שלך על כל צעד ושעל, וכל אחד יגן על עצמו, לפי הסטנדרטים שלו...

אני יותר מלא מסכים.

אני בעד למצוא אלטרנטיבה לאכיפת חוק. בוא נדבר דוגרי - רוב מה שהמשטרה עושה זה לא לעצור אנשים שבאמת מהווים איום לציבור, אלא אנשים שמכורים לסמים או עם בעיות נפשיות שגורמים לחוסר נחת או גנבים. אם למשטרה היה אכפת מספיק מלשמור על הציבור, הם היו פועלים למנוע רצח נשים ולא, כאילו, הולכים מכות עם מפגינים בירושלים.

בוא ניקח שנייה את מה שאמרתי לגבי מה שהמשטרה אוכפת. אנשים שמכורים לסמים לא צריכים שוטרים שיאזקו אותם ויזרקו אותם לכלא באלימות, אלא מכוני גמילה. אנשים עם בעיות נפשיות שגורמים לחוסר נחת בפרהסיה בדרך כלל לא פוגעים באף אחד ומה שהם צריכים זה שירותי בריאות הנפש יותר טובים. גנבים ופורצים ברובם גונבים כי הם צריכים, כי הם עניים ואין להם אפשרות אחרת, אז זה אומר שמה שהם צריכים זה פתרון לעוני שלהם. סתם זרקתי נושאים - תיתן לי עוד דברים שהמשטרה כביכול מטפלת בהם ונראה לי שברוב המצבים אני אדע לשלוף לך אלטרנטיבה.

התפיסה הזאת שאם נקצץ בתקציב למשטרה תהיה פה אנרכיה וכאוס וכולנו נמות היא שגויה בבסיס שלה. כתבתי על זה גם בתגובה הראשונה שלי - משטרה מודרנית צמחה מתוך משמר העבדים, ואם אתה רוצה הוכחות אני בכיף אראה לך. המשטרה הוא גוף אלים שאמור לטפל בבעיות אלימות, אבל עם הזמן הם השתלטו על תחומים בכלל לא אלימים שלא דורשים התמודדות אלימה והתמודדו איתם באלימות. הם אוכפים חוקים, נכון, אבל א. הם בדרך כלל לא אוכפים את החוקים המאוד קריטיים וב. הם אוכפים חוקים בצורה כל כך אלימה ששום מטרה לא יכולה לקדש.

האם צריכה להיות אכיפה של החוק? כן, כמובן. האם האכיפה של החוק צריכה להיעשות על ידי גוף אלים שמקבל תקציב אסטרונומי, מגייס את הבריונים של בית הספר ומאוד בעייתי וסלקטיבי בסדר העדיפויות שלו? קשה לי להאמין.

קודם כל, הנושאים שעליהם דיברת (סמים, גניבות, חוסר נחת) הם דברים שמצריכים התערבות.
בנוגע לסמים: צריכה עצמית מותרת,הבעיה היא מכירה. מכיוון שזה מחוץ לחוק-המשטרה אוכפת את זה. (מה גם שעל פי מה שידוע לי, מכירת סמים בד"כ לא מסתכמת בזה. מוכרי סמים הם על פי רוב אנשים אלימים ומסוכנים.)
בנוגע לגניבות: נכון שאולי רוב הגניבות נובעות מעוני (לא כולם), אבל עדיין, גניבה היא דבר נפשע שמצריך כוח חזק. אתה צודק שפיתרון בעיית העוני הייתה מצמצמת בהרבה מאד את הגניבות, אבל אין פיתרון לבעיית העוני. (וכמו בסמים, גם הגנבים בד"כ יהיו מסוגלים לפגוע באנשים)
בנוגע לחולי נפש: חולי נפש יכולים להיות אנשים מסוכנים ביותר. ואלימים. צריך כוח חזק כדי להכניס אותם למוסד שלהם.

מלבד זאת, המשטרה נועדה כדי לאכוף את החוק, ולהגן על האזרחים.
זה כולל לוחמה באנשים חמושים ורוצחים וכדו'. כדי להתמודד עם זה, המשטרה צריכה להיות חזקה ומרתיעה. אז גם כשהיא מטפלת באירועים קלים יותר, היא עדיין חזקה ומרתיעה.

אני לא חושב שזו טעות שבלעדי כוח מרתיע היה פה ג'ונגל.

לאן אתה שואף? למשטר שיגיע לגנב עם עוגת יומולדת וקונפטי, וייתן לו בית חינם וארבעה מרצדסים?
שילטף את סוחרי הסמים ויזמין אותם לסרט חינם?

זה רק יגרום לכמות הפשע לעלות!

אתה מקצין את הטיעון שלי ונראה לי שאתה לא מבין מה הכוונה שלי. צריך להיות כוח שאוכף חוק. בהחלט צריך להיות, אחרת יהיה הרבה בלגן. אבל התפיסה שלמשטרה מגיע כל הכוח בעולם היא שגויה. תחשוב על זה שהמורים המשגיחים בבית הספר בהפסקות היו יורים בגז מדמיע על ילדים שצועקים מחוץ לחלון של כיתה כשיש שם תלמידים שעושים מבחן. זאת לא האנלוגיה הכי מוצלחת, אבל תכלס היא על אותו עיקרון - המשטרה משתמשת ביותר מדי כוח כי זה הכי קל וכי הם יכולים וכי אף אחד לא יגיד להם כלום. אם תשאל אותי, אנרכיה זה מה שקורה בהפגנות בבלפור אחרי שהמשטרה מגיעה ולא לפניה.

יש לי תשובות לחלק הראשון בתגובה שלך, אבל הדיון הזה הוא על אלימות משטרתית ולא על דמוניזציה של העניים, חולי הנפש והמכורים, אז אם בא לך לדבר על זה - תשלח ה"פ, אשמח לפרט :)

אתה צודק שאני מקצין את הטיעון שלך.
אבל אני מבין מה אתה אומר. (נראלי)

אבל עוד פעם, המשטרה צריכה להיות גוף עם כוח אדיר, כי היא לא נלחמת רק בסהרוריים, או בתלמידים שמפריעים בחלון.
היא נלחמת בפושעים ורוצחים.

זה שיש בלגאן כשהמשטרה באה לפזר הפגנה, זה בלגאן נגד החוק המפזר, לא נגד הגוף ששמו משטרה בגלל שיש להם מדים כחולים והם משתמשים בכוח. אז אם הם היו משתמשים בפחות כוח, פיזור ההפגנה שלהם לא היה אפקטיבי בעליל.

ונכון, זה שהמשטרה צריכה כח חזק, לא אומר שהיא ת-מ-י-ד חייבת להשתמש בו. ועז זה מדברים בדיון, שלפעמים השוטרים משתמשים בהרבה כח, איפה שלא צריך.

אבל המשטרה כן חייבת שתהיה לה האפשרות להשתמש בכוח הזה.

(לגבי הדוגמא שהבאת מבית הספר, בבית הספר יש גם שומר, שכן משתמש בגז מדמיע, אם תוקף אמיתי ומסוכן ינסה לעשות משהו. לעומת זאת סתם ככה, יש משטרה, שהיא כמו השומר, ובין סמכויותיה נמצאים גם הדברים הקטנים יותר. (משמעת- בבית הספר))

איך אנחנו יכולים לדבר כחברה על "אלימות היא לא הפתרון" ואז לתת לגוף כמו המשטרה להתקיים? הכוח שיש להם מופרז. הקיום של הגוף הזה הוא אלים מדי. פיזור הפגנה בזרנוקי מים וגרירת מפגינים בזמן שהשוטרים נמצאים בציוד מגן מלא זה אקט אלים שאין לו שום הצדקה. הסיבה היחידה להשתמש בכל הכוח המופרז הזה שיש לשוטרים היא כשהם מהווים איום אמיתי על חיים של אנשים אחרים, ומפגינים - עם כמה שבטח לא נעים לאנשים ברחוב שמנסים לישון - לא פוגעים באף אחד. לעזאזל, לצאת להפגין לא צריך להיות הדבר הכי מפחיד שאנשים עשו בחיים שלהם. אתה מפספס פה את הסיסטמיות של המשטרה - היא גוף אלים עם כל הסמכויות שהם רוצים שמונע על ידי הממשלה ותפקידו להשליט סדר. בחברה שלנו השלטת סדר יכולה להיות מעצר אלים, גז מדמיע ואפילו הרג - העיקר שהמשטרה תוכל לתפוח לעצמה על השכם ולהגיד שהם עשו את העבודה כמו שצריך. זה לא עובד ככה. מדינה מתוקנת לא אמורה לסמוך על אלימות כדי להשליט סדר. *זאת* אנרכיה, *ככה* נראית מדינת משטרה.

אני אוסיף משהו לגבי "השומר של בית הספר" - הוא פועל באלימות (מזערית, יש לציין) רק כשיש איום ממשי על חיי התלמידים. כשמגיע מישהו לא מזוהה ומתעקש להיכנס, כשהוא מנסה להיכנס בכוח וכו'. אתה מבין מה ההבדל? שומרים שירססו בגז מדמיע אנשים שמפגינים מחוץ לגדר של בית הספר הם האנלוגיה הנכונה לשוטרים.

ובוא נדבר דוגרי, המשטרה יותר "נלחמת" בפשעים הלא באמת מזיקים. למשטרה אכפת מרצח רק אחרי שהוא קורה, ו"פושעים" זה שם קוד ל"כל מי שלא בא למשטרה טוב בעין". אנחנו כבר יודעים איך המשטרה אוהבת לעצור ערבים ואתיופים שסתם הולכים ברחוב. המשטרה הוא לא רק גוף אלים, אלא גוף גזען וסקסיסטי, וכל היחס שהם נותנים לפשע מסוכן באמת (אונס, רצח, דברים בסגנון) תמיד מתרחש רק אחרי שהפשע קורה, תלוי באיך שהמתלונןת נראה.ית, וכנראה יהיה מינורי ככל האפשר כי הם לא רוצים להתעסק בדברים המשעממים האלה. הם מעדיפים לתת קנסות! או לרסס מפגינים בגז מדמיע! איזה כיף!

(+ אני באמת רוצה להסביר לך על הדמוניזציה של "פושעים", נראה לי שזה יעניין אותך, אם בא לך תשלח ה"פ)

כולנו ראינו הפגנות כוח מוגזמות של המשטרה כלפי אזרחים שלא הולכים עם מסכה. ברור שללכת עם מסכה זה חשוב, עליי תמיד יש אחת כזאת כל פעם שאני לא בבית, אבל מעצר אלים ומכות בתחנה זה גבול שלא צריך לחצות. יש אינסוף עדויות של חבר'ה אתיופים או ערבים שמספרים על הברוטאליות של המשטרה כלפיהם כשהם לא עשו כלום, אינספור תיעודים של פיזור אלים של הפגנות חרדים, אתיופים וערבים. אינספור נשים שיספרו לך איך המשטרה ירקה להן בפרצוף כשהן באו להתלונן על אונס. יש לי עוד דוגמאות, אם אתה רוצה. אנחנו צריכים לחתוך בתקציב של המשטרה ולהעביר את הטיפול בכל תחום למומחים בתחום הזה, לא לחבורה של בריונים עם רובים.

לא כל מי שרוצה מתקבל למשטרה, ומעיפים מהמשטרה שוטרים על דברים קטנים
מה שהשוטרים עושים זאת עבודת קודש, חוץ מזה שהם שומרים עליך ועל כולם, הם גם עושים את העבודות הלא משהו, איך את יודעת ששוטר שמפזר הפגנה אלימה ע"י נהנה מזה? אולי זה קשה/ כואב לו, אבל זאת העבודה שלו ולכן הוא עושה את זה.
חוץ מזה שלמשטרה הולכים אנשים לא רק ממעמד חברתי נמוך, אלא כל מי שרוצה ויכול לעמוד בדרישות ומוכן לעשות הכל.
אומנם יש גופים יותר אלימים ופחות אבל בסופו של דבר המדינה לא הייתה שורדת בלי המשטרה.