טיפולי המרה||דיון

1. אני אשמח אם תפני אותי ל10 חבר׳ה להט׳׳בים שתומכים בטיפולי המרה. ההתנגדות עולה בעיקר מהארגונים כי, טוב, הרעיון של ארגון זה שיש לו יותר כוח מיחידים, אבל אני באמת מבקשת שתמצאי לי 10 להט׳׳בים שתומכים בטיפולי המרה וחושבים שזה רעיון טוב. 10 אנשים שהם מחוץ לארון, שלוקחים חלק פעיל בקהילה הלהט׳׳בית ועדיין חושבים שטיפולי המרה הם רעיון טוב.

2. כבר אמרתי, טיפולי המרה לא עוזרים. נזק פסיכולוגי והתאבדויות הם לא עזרה.

3. ״אם כולם יאמצו לא יהיו ילדים בעולם״, בואי נדבר שנייה על שני דברים: א. אנחנו בכל מקרה במצב של גדילה אקספוננציאלית באוכלוסייה העולמית ככה שהדבר האחרון שאת צריכה לדאוג ממנו זה ש״לא יהיו ילדים בעולם״, ב. כבר אמרתי, טיפולי המרה לא עוזרים. אם את חושבת שנכון לגרום לקהילה שלמה לחיות בפחד ושנאה עצמית כדי ש״יהיו ילדים בעולם״ אנחנו צריכות לנהל דיון אחר לגמרי על חמלה, ג. יש המוני ילדים בשירותי הרווחה גם בארץ וגם בכל המדינות בעולם, והנרטיב ההומופובי צריך להפסיק להשתמש בהם ככלי לשלהוב השנאה שלהם, וד. עם כמה שאת יכולה לחשוב שאנחנו הרוב השולט בחברה ושאנחנו מניעים את הממשלה או ווטאבר, קהילת הלהט׳׳ב היא קבוצת מיעוט. בניגוד להומופובים, המטרה שלנו היא לא ״להעביר אנשים לצד שלנו״. אל תדאגי, אם יאפשרו לנו לאמץ ולא יכריחו אותנו לחיות חיים של סבל ואפליה לא יקרה שום דבר לאוכלוסייה העולמית. יש לי עוד מלא מה להגיד על אימוץ, אבל זה רק על קצה המזלג. אם את דואגת מהעתיד של העולם, תשקיעי במלחמה בשינויי אקלים. אם את רוצה לדאוג לרווחת המין האנושי, תקראי על סוציאליזם או תתרמי ותתנדבי. את לא יכולה להשתמש בדברים ככלי רטורי בלי שיהיה לך אכפת מהם מחוץ לשימוש הציני בהם.

4. תשמעי, אני מבינה שאת מגיעה ממרחב שבו אין הרבה להט׳׳בים, כי הומופוביה הרבה יותר נפוצה בחברה שלנו מהמלחמה בה. ״אנחנו פשוט מסתכלים על הטבע, וככה צריך לחיות״ - כבר הפרכתי לך את הטיעון הזה, אין בשביל מה להשתמש בו שוב. הומופוביה לא נקראת הומופוביה כי את תברחי אם אני אעשה לך בו. אחד הפירושים למילה פוביה הוא גועל, חרדה ותחושת אי נוחות. וזה בדיוק מה שקהילת הלהט׳׳ב גורמת לך, לא? אי נוחות. לא נוח לך שאנחנו רוצים להתקיים בחברה. לכן קוראים לזה הומופוביה. לא משנה איך תרצי לכבס את העובדה שאת לא אוהבת את זה שיש אנשים שונים ממך, לא משנה באיזה מונחים תרצי להשתמש ובאיזה לא, הפואנטה תהיה זהה - יש בעולם אנשים ששונים ממך, ואת לא תנוחי עד שהם ירגישו לא בנוח עם עצמם כמו שאת מרגישה לא בנוח איתם.

לא. הלהט"בים לא גורמים לי אי נוחות. אהל אני כן רוצה שכל אחד יוכל לחיות כפי שהוא רוצה!

גם אם את צודקת וטיפולי המרה כן עוזרים בחלק מהמקרים, מה שאני לא להסכים, תאמיני לי שלמרות מה שאת חושבת רוב האנשים הלהט״בים לא ירוצו עכשיו לטיפולי המרה בניסיון להפוך ל״נורמלים״, כמו שאת אומרת.
זה לא סבל להימשך לאנשים מאותו המין. אולי הדבר היחיד שזה סבל פה זה שהחברה לא מקבלת אותך, אבל זה כבר לא משהו שהלהט״ב צריכים לתקן זה משהו שהחברה צריכה לתקן.
מה יהיה פשוט יותר, נזק נפשי ופיזי למאות בני נוער, או פשוט לחיות עם הידיעה שלהט״ב הם לא מפלצות ולא נגד הטבע?
והעובדה שהדגשת שאת לא מפחדת מהלהט״ב קצת תפסה לי את העין. כאילו, מעולם לא חייתי במחשבה שהומופובים אשכרה מפחדים, אבל זה שאת מדגישה את זה רק מראה כמה זה באמת לא אמור להפריע לך. הייתי להבין את הטענה שלך אם היית אומרת שאת מפחדת מהלט״בים. אני לא הייתי להבין מה מפחיד בהם, אבל זה כמו שאני מכבדת אנשים עם טריפופוביה. אולי אז הייתי להבין למה הומופובים הם ככ נגד הקהילה. אבל הומופובים לא מפחדים מהם, אז מה יש להם נגדם?

לא. הלהט"בים לא גורמים לי אי נוחות. אהל אני כן רוצה שכל אחד יוכל לחיות כפי שהוא רוצה!

אז אם את רוצה שכל אחד יוכל לחיות כמו שהוא רוצה, את תומכת בנישואים חד מיניים? באימוץ לזוגות להט׳׳בים? בהקלה על טרנסים כשהם רוצים לעבור תהליכי שינוי מין? כי אם את לא תומכת בדברים האלה אבל כן טוענת שטיפולי המרה הם הכרחיים בשביל שכל אחד יוכל לחיות כמו שהוא רוצה, זה אומר שיש משהו בנישואים חד מיניים, אימוץ והקלת תהליכים רפואיים לטרנסים שאת לא אוהבת. ואם את לא תומכת בדברים האלה, מה שאת לא אוהבת בהם זה כנראה העובדה שהם עושים חיים קלים יותר ללהט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים. ואם את לא תומכת במשהו כי הוא עושה חיים קלים יותר ללהט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים, כנראה שהבעיה שלך היא עם להט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים.
(וחוץ מזה - אני מרגיש.ה כמו תקליט שבור - טיפולי המרה פשוט לא עובדים. אני בספק שיש אנשים שרוצים לחיות חיים של תיעוב עצמי ופחד מהמשיכה שלהם.)

לא. הלהט"בים לא גורמים לי אי נוחות. אהל אני כן רוצה שכל אחד יוכל לחיות כפי שהוא רוצה!

אז אם את רוצה שכל אחד יוכל לחיות כמו שהוא רוצה, את תומכת בנישואים חד מיניים? באימוץ לזוגות להט׳׳בים? בהקלה על טרנסים כשהם רוצים לעבור תהליכי שינוי מין? כי אם את לא תומכת בדברים האלה אבל כן טוענת שטיפולי המרה הם הכרחיים בשביל שכל אחד יוכל לחיות כמו שהוא רוצה, זה אומר שיש משהו בנישואים חד מיניים, אימוץ והקלת תהליכים רפואיים לטרנסים שאת לא אוהבת. ואם את לא תומכת בדברים האלה, מה שאת לא אוהבת בהם זה כנראה העובדה שהם עושים חיים קלים יותר ללהט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים. ואם את לא תומכת במשהו כי הוא עושה חיים קלים יותר ללהט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים, כנראה שהבעיה שלך היא עם להט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים.
(וחוץ מזה - אני מרגיש.ה כמו תקליט שבור - טיפולי המרה פשוט לא עובדים. אני בספק שיש אנשים שרוצים לחיות חיים של תיעוב עצמי ופחד מהמשיכה שלהם.)

אוקי, אוקי, אני חרדי,
אני תומך בנישואים חד-מיניים,
אני תומך בלהט"ב,
אני לא יפגין מול מצעד הגאווה גם אם ישלמו לי,
אין לי בעיה עם הקהילה הגאה,
אני תומך בכל אחד כפי שהוא.


אבל... אני גם תומך בכך שלא יחוקקו נגד טיפולי המרה,
ועדיין,
אני תומך בכך שיהיה שקיפות מלאה בטיפולים, כמה הצליח וכמה לא, מה היה המחיר שנאלצו המטופלים לשלם,
אני תומך בכך שהמטפלים יחויבו להביא המלצות ממטופלים שעברו, ואפשרות לדבר אתם,
אני תומך בכך שיקימו וועדה שתבדוק את אחוזי ההצלחה הכללים ונאת הנזקים שנגרמו מהטיפולים,
אני תומך בכך שיבדקו אם יש כפייה להליכה לטיפולים
ואז יבדקו נתונים ויחליטו,
אני לא תומך בחקיקה מוחלטת ושרירותית

לא. הלהט"בים לא גורמים לי אי נוחות. אהל אני כן רוצה שכל אחד יוכל לחיות כפי שהוא רוצה!

אז אם את רוצה שכל אחד יוכל לחיות כמו שהוא רוצה, את תומכת בנישואים חד מיניים? באימוץ לזוגות להט׳׳בים? בהקלה על טרנסים כשהם רוצים לעבור תהליכי שינוי מין? כי אם את לא תומכת בדברים האלה אבל כן טוענת שטיפולי המרה הם הכרחיים בשביל שכל אחד יוכל לחיות כמו שהוא רוצה, זה אומר שיש משהו בנישואים חד מיניים, אימוץ והקלת תהליכים רפואיים לטרנסים שאת לא אוהבת. ואם את לא תומכת בדברים האלה, מה שאת לא אוהבת בהם זה כנראה העובדה שהם עושים חיים קלים יותר ללהט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים. ואם את לא תומכת במשהו כי הוא עושה חיים קלים יותר ללהט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים, כנראה שהבעיה שלך היא עם להט׳׳בים שלא שונאים את היותם להט׳׳בים.
(וחוץ מזה - אני מרגיש.ה כמו תקליט שבור - טיפולי המרה פשוט לא עובדים. אני בספק שיש אנשים שרוצים לחיות חיים של תיעוב עצמי ופחד מהמשיכה שלהם.)

אוקי, אוקי, אני חרדי,
אני תומך בנישואים חד-מיניים,
אני תומך בלהט"ב,
אני לא יפגין מול מצעד הגאווה גם אם ישלמו לי,
אין לי בעיה עם הקהילה הגאה,
אני תומך בכל אחד כפי שהוא.


אבל... אני גם תומך בכך שלא יחוקקו נגד טיפולי המרה,
ועדיין,
אני תומך בכך שיהיה שקיפות מלאה בטיפולים, כמה הצליח וכמה לא, מה היה המחיר שנאלצו המטופלים לשלם,
אני תומך בכך שהמטפלים יחויבו להביא המלצות ממטופלים שעברו, ואפשרות לדבר אתם,
אני תומך בכך שיקימו וועדה שתבדוק את אחוזי ההצלחה הכללים ונאת הנזקים שנגרמו מהטיפולים,
אני תומך בכך שיבדקו אם יש כפייה להליכה לטיפולים
ואז יבדקו נתונים ויחליטו,
אני לא תומך בחקיקה מוחלטת ושרירותית

תגובה לעניין. מזדהה עם כל מילה. כנראה שהקב"ה חנן אותך ביותר כישרון ניסוח ממני 😉

רציתי לכתוב את כל ההודעה (שכנראה פחות תאהבי מהסוף), אבל המחשב לא נתן לי, :(
והנה היא סוף-סוף

אוקי, אני חרדי,
אני תומך בנישואים חד-מיניים,
אין לי בעיה עם להט"ב,
אני לא יפגין מול מצעד הגאווה גם אם ישלמו לי,
אני תומך בכל אחד כפי שהוא

אבל אני גם תומך בכך שלא יחוקקו נגד טיפולי המרה,
ועדיין,
אני תומך בכך שיהיה שקיפות מלאה בטיפולים, כמה הצליח וכמה לא, מה היה המחיר שנאלצו המטופלים לשלם,
אני תומך בכך שהמטפלים יחויבו להביא המלצות ממטופלים שעברו, ואפשרות לדבר אתם,
אני תומך בכך שיקימו וועדה שתבדוק את אחוזי ההצלחה הכללים ונאת הנזקים שנגרמו מהטיפולים,
אני תומך בכך שיבדקו אם יש כפייה להליכה לטיפולים
ואז יבדקו נתונים ויחליטו,
אני לא תומך בחקיקה מוחלטת ושרירותית

מקסים, שמחה לשמוע. אז בוא ננהל את הדיון על טיפולי המרה ועל טיפולי המרה בלבד. הם לא עובדים. מצחיק אותי שכולם מחליטים להתעלם מהניתוח החברתי שכתבתי שמתבסס על חוויות שלי ואינספור להט"בים אחרים של החברה שאנחנו חיים בה היום שמסביר בדיוק למה אנשים פונים לטיפולי המרה. הם לא עובדים. רוצים שאני אגיד שוב? טיפולי המרה לא עובדים. אתם רוצים הוכחות? מאמרים? מחקרים? סרטים? סיפורים אישיים? אשיג לכם. רק תפסיקו להתעלם מהטענה הברורה שהם פשוט לא עובדים.

אני אישית אשמח להוכחות

תראו, קודם כול, אני מסכימה עם תם ווראין בכל מילה ומילה.
אני שמה לב שחלקכם עדיין לא מבינים שטיפולי המרה פשוט לא עובדים. נקודה. זה מוכח מדעית, וטיפולי המרה, מאז המקרה הראשון שנוסה בשנת 1899, היו חסרי עקביות לוגית וחשיבה מדעית.
אין טעם להתווכח עם עובדות. רציתם הוכחה? בבקשה, מוזמנים ומוזמנות לקרוא בעיון את הכתבה הזאת של מכון דוידסון, הזרוע החינוכית של מכון ויצמן למדע. זו כתבה מפורטת למדי, וניתן למצוא שם את כל האמת המרה על טיפולי המרה.
אלו כמה ציטוטים מאותה הכתבה על מנת לסייע בהפנמת העובדות:

המחקרים שאתם ציינתם אומרים שהם לא עובדים בגלל שזה מה שהחברה רוצה לשמוע.
ואני לא רואה שום שנאה אל קהילת הלהט"ב. השנאה היחידה שיש היא אל אלה שלא מפחדים מהם ומשמיעים את דעתם.
ולכל מי שטוען שטיפולי המרה לא עובדים, אני ממליצה לכם להסתכל בכתבה בעמוד ארבע.

כמו שאת אומרת שהמחקרים שהם מדברים עליהם אומרים שהטיפולים לא עובדים בגלל איזושהי אג'נדה, גם לכותבים של הכתבות שאת מקשרת לפה יש אג'נדה שהם כותבים לפיה... אנשים פה יכולים לפסול את הכתבות שלך כמו שאת פוסלת את המחקרים שלהם.

בסדר, מה שתגידו. אבל בואו נחזור להתחלה. למה בעצם לפסול טיפולי המרה?
הרי אם הם לא עובדים, אז אף אחד לא ישתמש בהם!

1. לא כולם יודעים שטיפולי המרה לא עובדים. עובדה שאת פוסלת מחקרים כי "הם משרתים אג'נדה". עובדה שיש אנשים שטוענים שטיפולי המרה עובדים ולכן אסור לאסור עליהם.

2. אם טיפולי המרה רק "היו לא עובדים" היינו מנהלים שיחה אחרת לגמרי. זה לא שהם לא עובדים, אלא שהם גורמים לנזק. שוב, תקראי את המאמר שצירפו פה. אני כרגע מהטלפון אבל אני אצטרף לך גם מחקרים אקדמיים על העניין אם את רוצה. טיפולי המרה הם מזיקים, לא סתם "לא עובדים". את חכמה, רואים את זה בצורה שאת מתנסחת, אז תנסי לחשוב שנייה לוגית - למה שדברים שגורמים לנזק פסיכולוגי עצום כל כך יישארו חוקיים? בגלל שכבר סיכמנו שיש אנשים שחושבים שטיפולי המרה עובדים ושחשוב לאפשר לאנשים "להמיר" את עצמם, בגלל שאנחנו חיים בחברה הומופובית וסיסהטרונורמטיבית, יהיו אנשים שירגישו לחץ ללכת לטיפולי המרה או אפילו ייאלצו ללכת לכאלה בכפייה. על זה לא זכור לי שהתווכחת. אז כל עוד טיפולי המרה נשארים חוקיים, את מאפשרת לחלקים היותר הומופובים ופחות מקבלים בחברה להשתמש בהם ככלי דיכוי.

אני מסכימה עם מה שתם ורוונה וכל מי שתומך בחוק נגד טיפולי המרה כתבו, אז לא אחזור על זה - אבל רציתי להוסיף משהו. אם היית יודעת שיש פסיכולוג שב-99%, או אפילו 90%, מהמקרים לא רק שנכשל בטיפול - אלא גם פוגע במטופל שלו, גורם לו לשנאה עצמית/טראומה/מחשבות אובדניות/התאבדות או כל נזק אחר שעלול לפגוע בו במשך שנים או אפילו לסיים את חייו - היית רוצה שיהיה לו רישיון טיפול? לא, נכון? אני מרשה לעצמי להניח שלא היית רוצה שכל כך הרבה אנשים יפגעו, אפילו אם הם באים לפסיכולוג מרצון חופשי ואפילו אם הוא כן מטפל בבעיה שלשמה הם באו בסופו של דבר (שני דברים שלא נכונים לגבי טיפולי המרה, אגב, כי 1. אנשים באים לטיפולי המרה בגלל לחץ מהסביבה שגורם להם להרגיש פגומים, או לפעמים אפילו בגלל כפייה. אני לא רוצה לומר כולם כי אני לא מכירה את כולם, אבל תם פירט.ה לגבי זה יפה ואני מסכימה עם מה שהוא אמר.ה בנושא. ו-2. להט"ביות היא לא בעיה, וגם לא דבר שאפשר "לתקן" - כי לא צריך לתקן דבר שהוא לא בעיה, וכי נטייה מינית היא לא תכונה שאפשר לשנות וכבר הוכיחו את זה כל כך הרבה. אבל בגלל שזה לא הדיון כרגע, אני אזרום איתך כדי לדבר נטו על טיפולי המרה כאן.). אז למה אם זה טיפול אחר לבן אדם אחר שפוגע בו בצורה הזו זה לא בסדר, ואם זה טיפול המרה ללהט"ב אז זה כן בסדר?
בואי נלך עם זה יותר רחוק - אם היה ניתוח שאפשר לחיות בלעדיו, והניתוח היה מצליח ב-1% בערך מהמקרים (מה שגם אני לא מאמינה שנכון לטיפולי המרה, כמו שציינו בתגובות קודמות כבר הוכיחו שהם לא עוזרים נקודה כי נטייה מינית היא לא דבר שניתן לשינוי, אבל שוב אזרום איתך כי אחרת הדיון לא יתקדם לשום מקום), וב-90% מהמקרים לא רק שלא היה מצליח, אלא היה יוצר אצל המטופל נזק בלתי הפיך - היית רוצה שיאשרו את הניתוח הזה ויאפשרו לאנשים לעשות אותו?
נוסף לכך, לפי מה שקראתי, הרבה מהאנשים שהולכים לטיפולי המרה הם חבר'ה צעירים, שאולי חווים המון לחץ מהסביבה ואולי גם בעצמם לא בטוחים עוד בנטייה המינית שלהם. גם אם הם מחליטים, כביכול מ"בחירה חופשית" לנסות "להמיר" את הנטייה המינית שלהם בטיפול המרה - את חושבת שזו בחירה שבאמת משקפת לחלוטין את הרצונות שלהם ואת מה שהם יחשבו בעוד 10 שנים או 20 שנים? את אומרת לי שאם בן אדם עכשיו מחליט ש"אני כל כך סובל מהנטייה המינית שלי שאני מוכן לסבול טיפול המרה וגם את הנזקים שהוא עלול לעשות כדי לשנות אותה", זו בהכרח בחירה שצריך לתת לו לעשות, כשזה יכול לגרום לו נזק בלתי הפיך שעלול ללוות אותו עכשיו עד סוף החיים שלו - או אפילו לגרום לסוף החיים שלו - ולגמרי לגרום לו להתחרט על ההחלטה ללכת לטיפול? זה קצת חוסר אחריות חברתית לומר דבר כזה. תראי, אני מבינה מה את אומרת ואני מבינה שאת באה ממקום חיובי של "לתת לכל אחד לעשות את הבחירות שלו", אני לא באה בביקורת כלפיך, אני רק מנסה להסביר את הסיטואציה במקרה הזה כדי שתוכלי לחשוב שוב על האם הבחירה של אנשים שעושים את זה היא אכן בחירה חופשית, והאם כל בחירה היא בחירה שצריך לאפשר.
טריגר אזכור של סמים, לא משהו מפורט אבל עדיין:
בואי נשווה את זה שנייה לבן אדם שמשתמש בסמים כבדים (לא סמים רפואיים) - הרבה פעמים, הוא יתחיל להשתמש בהם מתוך מצוקה רגשית מאוד גדולה כלשהי, טראומה שהוא רוצה לא לחשוב עליה או משהו אחר, נכון? הוא חושב שזה יכול לעזור לו להתמודד עם הבעיה הגדולה שיש לו. ואולי הסמים גם באמת עוזרים לו לשכוח מהבעיה. ועדיין סמים זה לא חוקי. למה? בין היתר כי זה יכול לפגוע בבן אדם כל כך קשה, גם נפשית וגם פיזית, שזה לא משהו שכדאי לאפשר. בנוסף, זה יכול לפגוע גם באנשים אחרים - לדוגמה אם כמה חברים יושבים ומשתמשים בסמים, וכופים על אחד החברים שלהם להשתמש בסם בניגוד לרצונו או מפעילים עליו לחץ חברתי עד שהוא מסכים. המצב דומה גם עם טיפולי המרה - בין אם אנשים באמת הולכים אליהם מתוך רצון חופשי כדי "לחיות בדרך שמתאימה להם יותר" כמו שאמרת, ובין אם הם הולכים אליהם בגלל לחץ חברתי או כפייה, בסופו של דבר הם הרבה פעמים גורמים פגיעה חמורה, ממש כמו סמים. אז למה סמים לא וטיפולי המרה כן?
יש לי עוד דוגמה להשוואה אבל נראה לי שהעברתי את הנקודה שלי מספיק. אם בכל זאת תרצי לשמוע, מוזמנת לבקש.

בקיצור, מקווה שלא פגעתי בך כי זו לא הכוונה ואני לא חושבת שאת באה בכוונה רעה או בכוונה לפגוע במישהו - ובדיוק מהסיבה הזו, אני מקווה שהצלחתי לגרום לך לחשוב על זה קצת ואולי אפילו להכיר ולהבין את הנושא טיפה יותר כדי שתוכלי לגבש דעה קצת יותר מבוססת :) אני לא מגיבה כדי להתווכח איתך או לומר לך שאת לא בסדר, אבל בהחלט אשמח שתקראי את התגובה שלי ותנסי לחשוב עליה קצת.