קיומו של אלוקים | דיון

אני פרשתי מהדיונים בעיקרון. לא נראה לי שאני חוזר, ככה שאני לא בא להתווכח פה, כח אני לא ממש מתכנן להמשיך...
רק רציתי להביא צד שני למה שאמרת.
יש עוד צד ל"לא הגיוני להגיד". צד הפוך. צד שאומר שלא הגיוני להגיד שכל העולם המופלא הזה נוצר מאיליו, בלי יוצר כלשהו. כשחושבים על זה, זה פשוט לא כ"כ מתיישב על הלב!
וגם שאנחנו קיימים פה ללא שום מטרה, מעבר לזה שזה לא מתיישב על הלב, זה מעצבן! וגם נוגד את כל מה שאנחנו מתנהגים בהתאם אליו. אם אין לי מטרה סיבה וכו', למה שאני אתנהג עפ"י קודים מסויימים? למה שיהיה לי מוסר? למה שאני לא אהרוג את מי שמעצבן אותי?
אנחנו דוחפים למוסריות לחיים עם משמעות.
מה גם שהעולם שלנו הוא פיזי, כך שבעיקרון הוא אמור להיווצר מתישהו, מישהו אמור ליצור אותו!
גם אם תצליח להסביר לי שיש אפשרות כזו שחומר לא חייב להיווצר, ויכול להיות שיש הסבר כזה, עדיין זה לא כ"כ מתיישב על הלב. כשאנו רואים שולחן, הכי מתקבל על הדעת, שמישהו בנה אותו. גם אם יש הסבר לכך שהוא נוצר מאיליו, הסבר פיזיקלי מצויין, אם אני אגיד את זה, יאשפזו אותי בהוסטל! כי מה שמסודר, מסתבר שיש לו מסדר! אלא אם כן יש הוכחה חותכת לכך שזה נוצר לבד. אם כי גם אז זה לא כ"כ יתיישב לי על הלב.
העולם שלנו מופלא, ומבנוי בחוכמה אדירה ובשיווי משקל א-ד-י-ר! אנחנו בשנת 2021 אנשים! ועדיין אנחנו לא יודעים הכל, ויש תעלומות בלתי פתורות וכו'. עולם פשוט מושלם! וכן, מלא גם בניסים.
תסלח לי, אבל אני חושב שיותר מתקבל על הדעת שיש יוצר, שלא מוגבל לפיזיקה. לזמן למקום או לצורה, ולכן גם לא צריך יצירה, שברא את העולם בשביל מטרה כלשהי, ומכורח כך הוא שולט עלינו ועלינו לבצע את רצונו, וזה תפקידנו בעולם, -מאשר שכל העולם המופלא הזה נוצר לבד ואין לנו שום משמעות לחיים.

ד.א.
הניסוח שלך לא נכון.
"ייצור מיסטי"
ייצור הוא מי שנוצר. אלוקים לא נוצר. הוא לא מוגבל לפיזיקה, ולכן אפשר להגיד את זה, בשונה שהעולם שהוא פיזי. כמו שאמרתי מקודם.

ולכן גם הדוגמא שנתת טיפשית ולא קשורה. ספיידרמן זו דמות שהמציא אדם עם מוח קודח במיוחד. אלוקים זו הבנה שהיא תוצר מהתבוננות בטבע.
ביי :)

אני פרשתי מהדיונים בעיקרון. לא נראה לי שאני חוזר, ככה שאני לא בא להתווכח פה, כח אני לא ממש מתכנן להמשיך...
רק רציתי להביא צד שני למה שאמרת.
יש עוד צד ל"לא הגיוני להגיד". צד הפוך. צד שאומר שלא הגיוני להגיד שכל העולם המופלא הזה נוצר מאיליו, בלי יוצר כלשהו. כשחושבים על זה, זה פשוט לא כ"כ מתיישב על הלב!
וגם שאנחנו קיימים פה ללא שום מטרה, מעבר לזה שזה לא מתיישב על הלב, זה מעצבן! וגם נוגד את כל מה שאנחנו מתנהגים בהתאם אליו. אם אין לי מטרה סיבה וכו', למה שאני אתנהג עפ"י קודים מסויימים? למה שיהיה לי מוסר? למה שאני לא אהרוג את מי שמעצבן אותי?
אנחנו דוחפים למוסריות לחיים עם משמעות.
מה גם שהעולם שלנו הוא פיזי, כך שבעיקרון הוא אמור להיווצר מתישהו, מישהו אמור ליצור אותו!
גם אם תצליח להסביר לי שיש אפשרות כזו שחומר לא חייב להיווצר, ויכול להיות שיש הסבר כזה, עדיין זה לא כ"כ מתיישב על הלב. כשאנו רואים שולחן, הכי מתקבל על הדעת, שמישהו בנה אותו. גם אם יש הסבר לכך שהוא נוצר מאיליו, הסבר פיזיקלי מצויין, אם אני אגיד את זה, יאשפזו אותי בהוסטל! כי מה שמסודר, מסתבר שיש לו מסדר! אלא אם כן יש הוכחה חותכת לכך שזה נוצר לבד. אם כי גם אז זה לא כ"כ יתיישב לי על הלב.
העולם שלנו מופלא, ומבנוי בחוכמה אדירה ובשיווי משקל א-ד-י-ר! אנחנו בשנת 2021 אנשים! ועדיין אנחנו לא יודעים הכל, ויש תעלומות בלתי פתורות וכו'. עולם פשוט מושלם! וכן, מלא גם בניסים.
תסלח לי, אבל אני חושב שיותר מתקבל על הדעת שיש יוצר, שלא מוגבל לפיזיקה. לזמן למקום או לצורה, ולכן גם לא צריך יצירה, שברא את העולם בשביל מטרה כלשהי, ומכורח כך הוא שולט עלינו ועלינו לבצע את רצונו, וזה תפקידנו בעולם, -מאשר שכל העולם המופלא הזה נוצר לבד ואין לנו שום משמעות לחיים.

ד.א.
הניסוח שלך לא נכון.
"ייצור מיסטי"
ייצור הוא מי שנוצר. אלוקים לא נוצר. הוא לא מוגבל לפיזיקה, ולכן אפשר להגיד את זה, בשונה שהעולם שהוא פיזי. כמו שאמרתי מקודם.

ולכן גם הדוגמא שנתת טיפשית ולא קשורה. ספיידרמן זו דמות שהמציא אדם עם מוח קודח במיוחד. אלוקים זו הבנה שהיא תוצר מהתבוננות בטבע.
ביי :)

ומי יצר את אלוהים?
הרי אמרת שכל דבר חייב שייצרו אותו...

אני פרשתי מהדיונים בעיקרון. לא נראה לי שאני חוזר, ככה שאני לא בא להתווכח פה, כח אני לא ממש מתכנן להמשיך...
רק רציתי להביא צד שני למה שאמרת.
יש עוד צד ל"לא הגיוני להגיד". צד הפוך. צד שאומר שלא הגיוני להגיד שכל העולם המופלא הזה נוצר מאיליו, בלי יוצר כלשהו. כשחושבים על זה, זה פשוט לא כ"כ מתיישב על הלב!
וגם שאנחנו קיימים פה ללא שום מטרה, מעבר לזה שזה לא מתיישב על הלב, זה מעצבן! וגם נוגד את כל מה שאנחנו מתנהגים בהתאם אליו. אם אין לי מטרה סיבה וכו', למה שאני אתנהג עפ"י קודים מסויימים? למה שיהיה לי מוסר? למה שאני לא אהרוג את מי שמעצבן אותי?
אנחנו דוחפים למוסריות לחיים עם משמעות.
מה גם שהעולם שלנו הוא פיזי, כך שבעיקרון הוא אמור להיווצר מתישהו, מישהו אמור ליצור אותו!
גם אם תצליח להסביר לי שיש אפשרות כזו שחומר לא חייב להיווצר, ויכול להיות שיש הסבר כזה, עדיין זה לא כ"כ מתיישב על הלב. כשאנו רואים שולחן, הכי מתקבל על הדעת, שמישהו בנה אותו. גם אם יש הסבר לכך שהוא נוצר מאיליו, הסבר פיזיקלי מצויין, אם אני אגיד את זה, יאשפזו אותי בהוסטל! כי מה שמסודר, מסתבר שיש לו מסדר! אלא אם כן יש הוכחה חותכת לכך שזה נוצר לבד. אם כי גם אז זה לא כ"כ יתיישב לי על הלב.
העולם שלנו מופלא, ומבנוי בחוכמה אדירה ובשיווי משקל א-ד-י-ר! אנחנו בשנת 2021 אנשים! ועדיין אנחנו לא יודעים הכל, ויש תעלומות בלתי פתורות וכו'. עולם פשוט מושלם! וכן, מלא גם בניסים.
תסלח לי, אבל אני חושב שיותר מתקבל על הדעת שיש יוצר, שלא מוגבל לפיזיקה. לזמן למקום או לצורה, ולכן גם לא צריך יצירה, שברא את העולם בשביל מטרה כלשהי, ומכורח כך הוא שולט עלינו ועלינו לבצע את רצונו, וזה תפקידנו בעולם, -מאשר שכל העולם המופלא הזה נוצר לבד ואין לנו שום משמעות לחיים.

ד.א.
הניסוח שלך לא נכון.
"ייצור מיסטי"
ייצור הוא מי שנוצר. אלוקים לא נוצר. הוא לא מוגבל לפיזיקה, ולכן אפשר להגיד את זה, בשונה שהעולם שהוא פיזי. כמו שאמרתי מקודם.

ולכן גם הדוגמא שנתת טיפשית ולא קשורה. ספיידרמן זו דמות שהמציא אדם עם מוח קודח במיוחד. אלוקים זו הבנה שהיא תוצר מהתבוננות בטבע.
ביי :)

ומי יצר את אלוהים?
הרי אמרת שכל דבר חייב שייצרו אותו...

לא שמת לב מה כתבתי. באמצע, ובסוף.
אלוקים לא מוגבל לפיזיקה, ולכן הוא לא צריך יצירה. הוא לא מוגבל לזמן, כי זמן יש רק איפה שיש חומר. זו תורת היחסות. זמן זה תנועה של חומר. מכיוון שאין באלוקים חומר, הוא לא מוגבל לזמן.
וגם המושגים של "בריאה" "התחלה" "סוף" הם מושגים שהוא ייצר. בפיזיקה. לכן על אלוקים, שהוא לא פיזי, אפשר להגיד שלא נוצר.

קשה לנו לתפוס את זה. נכון. כי אנחנו מוגבלים לפיזיקה. כמו שאנחנו לא יכולים לדמיין תו שמיני, צבע שלא קיים או אינסוף (ואינסוף הוא דבר שקיים בפיזיקה רק שאנחנו לא מסוגלים לתפוס אותו) אנחנו, כפי שאמר/ה מישהו/י לפני פה, מוגבלים לזמן צורה ומקום. ולכן אנחנו לא יכולים לתפוס מישהו שלא.
אבל, מבחינה הגיונית, זה ברור שזה מסתדר. תחשבי על זה רגע.

נ.ב.
חחח לא חשבתי שאני אגיב שוב, אבל שאלת את זה פחות מ2 דקות אחרי שכתבתי סוו... :)

ואוו דיון מעניין

האם התחנכת להאמין באלוקים?
כן, דתייה מגיל אפס ברוך ה'

האם כיום את/ה מאמין/ה באלוקים? כן, גם מהחינוך, גם כי עושה לי טוב שיש מישהו שמנהל הכל ומקשיב לי תמיד וגם כי זה בלתי אפשרי (לדעתי) לא להאמין שמישהו ברא את זה וזה נוצר מעצמו.

למה את/ה מאמין/ה שיש/אין אלוקים? עניתי למעלה.
ולגבי המפץ הגדול, איך מהתפוצצות נוצר משהו ולא מלא שברים? חייב שיהיה מישהו שיסדר שיקרה שם משהו כל כך מתוחכם.

תיאוריית המפץ הגדול לא טוענת כי אירעה התפצצות.
אם לקצר את זה ממש, המפץ הגדול הוא תיאוריה הטוענת כי היה אירוע שהתרחש לפני מיליארדי שנים, בו היקום - שבעבר היה דחוס בתוך נקודה מאוד קטנה - החל להתרחב. ההתרחבות נמשכת עד היום.
ובאמת שיש הסברים הרבה הרבה יותר מעמיקים מזה, אך רק רציתי לחדד את העניין שלא מדובר בהתפוצצות, אלא דווקא תיאוריה מאוד הגיונית.

צונזר

דבר ראשון ה' הוא לא יצור מיסטי
ודבר שני איך אתה חושב שכל העולם נברא מה סתם ככה בקסם לא יש משמעות לכל זה וזה הוכחה שה' קיים
ודבר שלישי אם תקרא בתורה תבין

מה שאתה אומר עכשיו, נקרא כפייה דתית.
יש המון אנשים בישראל ובעולם בכלל שמאמינים במפץ הגדול ולא באלוהים.
אתה לא יכול להגיד לו לקרוא את התורה, אם הוא לא מאמין באלוהים.

דבר ראשון ה' הוא לא יצור מיסטי
ודבר שני איך אתה חושב שכל העולם נברא מה סתם ככה בקסם לא יש משמעות לכל זה וזה הוכחה שה' קיים
ודבר שלישי אם תקרא בתורה תבין

מה שאתה אומר עכשיו, נקרא כפייה דתית.
יש המון אנשים בישראל ובעולם בכלל שמאמינים במפץ הגדול ולא באלוהים.
אתה לא יכול להגיד לו לקרוא את התורה, אם הוא לא מאמין באלוהים.

אני לא הבנתי מה הוא אמר ולאיזו מטרה, אבל זו ממש לא כפיה דתית!!!
את משמעות המילה "כפיה" את יודעת? כפיה זה להכריח מישהו לעשות משהו מסויים.
אני לא מבין מה הקשר שהוא אמר את זה, אבל הוא מתכוון להגיד (נראה לי) שאם הוא רוצה להבין את הצד השני, כדאי שיקרא את הדעות שלו. מה רע בזה?
אנשים פה לא יודעים מה זה המפץ הגדול. למשל הוא (על פי התגובה שלו). אז זה יהיה כפיה חילונית מצידך להגיד לו ללכת לקרוא מה זה המפץ הגדול? או לקרוא את "מוצא המינים" כדי להבין בכלל מהי תורת האבולוציה?
אם כן, אז גם הדיון הזה הוא כפיה. דתית וחילונית.

(ד.א. יצויין שהמפץ הגדול, לא סותר את היהדות, וגם התפתחות אבולוציונית. וטפילו יותר מזה, במקורות כמו הזהר הק', מובאים דברים כאלה...)

דבר ראשון ה' הוא לא יצור מיסטי
ודבר שני איך אתה חושב שכל העולם נברא מה סתם ככה בקסם לא יש משמעות לכל זה וזה הוכחה שה' קיים
ודבר שלישי אם תקרא בתורה תבין

מה שאתה אומר עכשיו, נקרא כפייה דתית.
יש המון אנשים בישראל ובעולם בכלל שמאמינים במפץ הגדול ולא באלוהים.
אתה לא יכול להגיד לו לקרוא את התורה, אם הוא לא מאמין באלוהים.

אני לא הבנתי מה הוא אמר ולאיזו מטרה, אבל זו ממש לא כפיה דתית!!!
את משמעות המילה "כפיה" את יודעת? כפיה זה להכריח מישהו לעשות משהו מסויים.
אני לא מבין מה הקשר שהוא אמר את זה, אבל הוא מתכוון להגיד (נראה לי) שאם הוא רוצה להבין את הצד השני, כדאי שיקרא את הדעות שלו. מה רע בזה?
אנשים פה לא יודעים מה זה המפץ הגדול. למשל הוא (על פי התגובה שלו). אז זה יהיה כפיה חילונית מצידך להגיד לו ללכת לקרוא מה זה המפץ הגדול? או לקרוא את "מוצא המינים" כדי להבין בכלל מהי תורת האבולוציה?
אם כן, אז גם הדיון הזה הוא כפיה. דתית וחילונית.

(ד.א. יצויין שהמפץ הגדול, לא סותר את היהדות, וגם התפתחות אבולוציונית. וטפילו יותר מזה, במקורות כמו הזהר הק', מובאים דברים כאלה...)

אין לי ממש כוח להיכנס לזה, אז קח בחשבון שזה יהיה קצר.
הוא אמר פה ששום דבר חוץ מאלוהים לא קיים, מה שאומר שהוא מתנגד לדעות ואמונות של אחרים.


ד.א לד.א בדיוק מה שאני חושבת, אני מאמינה בשניהם, אני שומרת מצוות וצמה בכיפור וחיה כמו אדם מאמין, אבל בכל זאת אני לא מאמינה בזה שאלוהים יצר את כל העולם הזה. וכמו שאמרה עמית בתגובה הראשונה פה, בגילאי הגן+כיתות א'-ב' האל וזה שהוא יצר את היקום מובאים כעובדות לפנייך.

דבר ראשון ה' הוא לא יצור מיסטי
ודבר שני איך אתה חושב שכל העולם נברא מה סתם ככה בקסם לא יש משמעות לכל זה וזה הוכחה שה' קיים
ודבר שלישי אם תקרא בתורה תבין

מה שאתה אומר עכשיו, נקרא כפייה דתית.
יש המון אנשים בישראל ובעולם בכלל שמאמינים במפץ הגדול ולא באלוהים.
אתה לא יכול להגיד לו לקרוא את התורה, אם הוא לא מאמין באלוהים.

אני לא הבנתי מה הוא אמר ולאיזו מטרה, אבל זו ממש לא כפיה דתית!!!
את משמעות המילה "כפיה" את יודעת? כפיה זה להכריח מישהו לעשות משהו מסויים.
אני לא מבין מה הקשר שהוא אמר את זה, אבל הוא מתכוון להגיד (נראה לי) שאם הוא רוצה להבין את הצד השני, כדאי שיקרא את הדעות שלו. מה רע בזה?
אנשים פה לא יודעים מה זה המפץ הגדול. למשל הוא (על פי התגובה שלו). אז זה יהיה כפיה חילונית מצידך להגיד לו ללכת לקרוא מה זה המפץ הגדול? או לקרוא את "מוצא המינים" כדי להבין בכלל מהי תורת האבולוציה?
אם כן, אז גם הדיון הזה הוא כפיה. דתית וחילונית.

(ד.א. יצויין שהמפץ הגדול, לא סותר את היהדות, וגם התפתחות אבולוציונית. וטפילו יותר מזה, במקורות כמו הזהר הק', מובאים דברים כאלה...)

אין לי ממש כוח להיכנס לזה, אז קח בחשבון שזה יהיה קצר.
הוא אמר פה ששום דבר חוץ מאלוהים לא קיים, מה שאומר שהוא מתנגד לדעות ואמונות של אחרים.


ד.א לד.א בדיוק מה שאני חושבת, אני מאמינה בשניהם, אני שומרת מצוות וצמה בכיפור וחיה כמו אדם מאמין, אבל בכל זאת אני לא מאמינה בזה שאלוהים יצר את כל העולם הזה. וכמו שאמרה עמית בתגובה הראשונה פה, בגילאי הגן+כיתות א'-ב' האל וזה שהוא יצר את היקום מובאים כעובדות לפנייך.

ברור! הוא מאמין באלוקים. מה שאומר שהוא לא מסכים עם הדעה שלא מאמינה באלוקים! אא!!!

מה שאמרת זה שיטחי ביותר!
חיה כמו אדם מאמין, אבל לא מאמינה...
להאמין באלוקים, זה להאמין באלוקים. אי אפשר להאמין בקיומו, אבל לא להאמין שהוא ברא את העולם. זו הדעה של הפילוסוף ב"כוזרי", רק קצת יותר חכם...
אשמח אם תסבירי לי מה הכוונה "מאמינה באלוקים, חיה כמו אדם מאמין, אבל לא מאמינה בזה שהוא יצר את כל העולם.

ולא הבנתי מה הבעיה שככה זה הוצג לנו. הרבה דברים מוצגים לנו בגיל הגן כעובדות!

דבר ראשון ה' הוא לא יצור מיסטי
ודבר שני איך אתה חושב שכל העולם נברא מה סתם ככה בקסם לא יש משמעות לכל זה וזה הוכחה שה' קיים
ודבר שלישי אם תקרא בתורה תבין

מה שאתה אומר עכשיו, נקרא כפייה דתית.
יש המון אנשים בישראל ובעולם בכלל שמאמינים במפץ הגדול ולא באלוהים.
אתה לא יכול להגיד לו לקרוא את התורה, אם הוא לא מאמין באלוהים.

אני לא הבנתי מה הוא אמר ולאיזו מטרה, אבל זו ממש לא כפיה דתית!!!
את משמעות המילה "כפיה" את יודעת? כפיה זה להכריח מישהו לעשות משהו מסויים.
אני לא מבין מה הקשר שהוא אמר את זה, אבל הוא מתכוון להגיד (נראה לי) שאם הוא רוצה להבין את הצד השני, כדאי שיקרא את הדעות שלו. מה רע בזה?
אנשים פה לא יודעים מה זה המפץ הגדול. למשל הוא (על פי התגובה שלו). אז זה יהיה כפיה חילונית מצידך להגיד לו ללכת לקרוא מה זה המפץ הגדול? או לקרוא את "מוצא המינים" כדי להבין בכלל מהי תורת האבולוציה?
אם כן, אז גם הדיון הזה הוא כפיה. דתית וחילונית.

(ד.א. יצויין שהמפץ הגדול, לא סותר את היהדות, וגם התפתחות אבולוציונית. וטפילו יותר מזה, במקורות כמו הזהר הק', מובאים דברים כאלה...)

אין לי ממש כוח להיכנס לזה, אז קח בחשבון שזה יהיה קצר.
הוא אמר פה ששום דבר חוץ מאלוהים לא קיים, מה שאומר שהוא מתנגד לדעות ואמונות של אחרים.


ד.א לד.א בדיוק מה שאני חושבת, אני מאמינה בשניהם, אני שומרת מצוות וצמה בכיפור וחיה כמו אדם מאמין, אבל בכל זאת אני לא מאמינה בזה שאלוהים יצר את כל העולם הזה. וכמו שאמרה עמית בתגובה הראשונה פה, בגילאי הגן+כיתות א'-ב' האל וזה שהוא יצר את היקום מובאים כעובדות לפנייך.

ברור! הוא מאמין באלוקים. מה שאומר שהוא לא מסכים עם הדעה שלא מאמינה באלוקים! אא!!!

מה שאמרת זה שיטחי ביותר!
חיה כמו אדם מאמין, אבל לא מאמינה...
להאמין באלוקים, זה להאמין באלוקים. אי אפשר להאמין בקיומו, אבל לא להאמין שהוא ברא את העולם. זו הדעה של הפילוסוף ב"כוזרי", רק קצת יותר חכם...
אשמח אם תסבירי לי מה הכוונה "מאמינה באלוקים, חיה כמו אדם מאמין, אבל לא מאמינה בזה שהוא יצר את כל העולם.

ולא הבנתי מה הבעיה שככה זה הוצג לנו. הרבה דברים מוצגים לנו בגיל הגן כעובדות!

אני פשוט לא בקטע של לענות ולהסביר את החלק הראשון עכשיו, יערך מתישהו.

אני אסביר את זה, אני כן עושה קידוש בשישי והבדלה בשבת, כן צמה בכיפור, כן שומרת כשרות. מה שאני לא זה מאמינה בזה שהוא יצר את העולם, כמו רבים אחרים, אני מאמינה במפץ הגדול. למה? התאוריה הזאת נשמעת לי הרבה יותר הגיונית.

הבעיה היא שאי אפשר לחנך ילדים להאמין באל, במיוחד שהם קטנים ואין להם חופש בחירה או שיקול דעת אם הם רוצים ללמוד את זה או לא.

דבר ראשון ה' הוא לא יצור מיסטי
ודבר שני איך אתה חושב שכל העולם נברא מה סתם ככה בקסם לא יש משמעות לכל זה וזה הוכחה שה' קיים
ודבר שלישי אם תקרא בתורה תבין

מה שאתה אומר עכשיו, נקרא כפייה דתית.
יש המון אנשים בישראל ובעולם בכלל שמאמינים במפץ הגדול ולא באלוהים.
אתה לא יכול להגיד לו לקרוא את התורה, אם הוא לא מאמין באלוהים.

אני לא הבנתי מה הוא אמר ולאיזו מטרה, אבל זו ממש לא כפיה דתית!!!
את משמעות המילה "כפיה" את יודעת? כפיה זה להכריח מישהו לעשות משהו מסויים.
אני לא מבין מה הקשר שהוא אמר את זה, אבל הוא מתכוון להגיד (נראה לי) שאם הוא רוצה להבין את הצד השני, כדאי שיקרא את הדעות שלו. מה רע בזה?
אנשים פה לא יודעים מה זה המפץ הגדול. למשל הוא (על פי התגובה שלו). אז זה יהיה כפיה חילונית מצידך להגיד לו ללכת לקרוא מה זה המפץ הגדול? או לקרוא את "מוצא המינים" כדי להבין בכלל מהי תורת האבולוציה?
אם כן, אז גם הדיון הזה הוא כפיה. דתית וחילונית.

(ד.א. יצויין שהמפץ הגדול, לא סותר את היהדות, וגם התפתחות אבולוציונית. וטפילו יותר מזה, במקורות כמו הזהר הק', מובאים דברים כאלה...)

אין לי ממש כוח להיכנס לזה, אז קח בחשבון שזה יהיה קצר.
הוא אמר פה ששום דבר חוץ מאלוהים לא קיים, מה שאומר שהוא מתנגד לדעות ואמונות של אחרים.


ד.א לד.א בדיוק מה שאני חושבת, אני מאמינה בשניהם, אני שומרת מצוות וצמה בכיפור וחיה כמו אדם מאמין, אבל בכל זאת אני לא מאמינה בזה שאלוהים יצר את כל העולם הזה. וכמו שאמרה עמית בתגובה הראשונה פה, בגילאי הגן+כיתות א'-ב' האל וזה שהוא יצר את היקום מובאים כעובדות לפנייך.

ברור! הוא מאמין באלוקים. מה שאומר שהוא לא מסכים עם הדעה שלא מאמינה באלוקים! אא!!!

מה שאמרת זה שיטחי ביותר!
חיה כמו אדם מאמין, אבל לא מאמינה...
להאמין באלוקים, זה להאמין באלוקים. אי אפשר להאמין בקיומו, אבל לא להאמין שהוא ברא את העולם. זו הדעה של הפילוסוף ב"כוזרי", רק קצת יותר חכם...
אשמח אם תסבירי לי מה הכוונה "מאמינה באלוקים, חיה כמו אדם מאמין, אבל לא מאמינה בזה שהוא יצר את כל העולם.

ולא הבנתי מה הבעיה שככה זה הוצג לנו. הרבה דברים מוצגים לנו בגיל הגן כעובדות!

אני פשוט לא בקטע של לענות ולהסביר את החלק הראשון עכשיו, יערך מתישהו.

אני אסביר את זה, אני כן עושה קידוש בשישי והבדלה בשבת, כן צמה בכיפור, כן שומרת כשרות. מה שאני לא זה מאמינה בזה שהוא יצר את העולם, כמו רבים אחרים, אני מאמינה במפץ הגדול. למה? התאוריה הזאת נשמעת לי הרבה יותר הגיונית.

הבעיה היא שאי אפשר לחנך ילדים להאמין באל, במיוחד שהם קטנים ואין להם חופש בחירה או שיקול דעת אם הם רוצים ללמוד את זה או לא.

למה להאמין במפץ הגדול סותר את היהדות? מה המפץ הגדול סך הכל אומר? שהעולם נוצר בהתפרצות אנרגיה, היקום התחיל בנקודה קטנה שהלכה והתרחבה, וממשיכה להתרחב עד היום. למה זה סותר את היהדות? כתוב שה' ברא את העולם. לא כתוב איך. ובזהר, ברמב"ן, ברמב"ם ובעוד מלאאא מקורות, כתוב על "האור הגנוז", אור רוחני, אנרגיה, כוח היולי, שהתפרץ, וככל שהתרחק ממקורו, הלך ונהיה גשמי יותר ויותר.
גם סדר הבריאה שכתוב בפרשת בראשית, ממש מסתדר עם ההתפתחות האבולוציונית. מהקל, לכבד.
היהדות הולכת יד ביד עם האבולוציה, מלבד כמה פרטים קטנים.
יש מאין ויש מיש
בורא ולבד
מליארדי שנים ואלפי שנים.
זהו.

אין דבר כזה. זו צביעות! את מאמינה? אז את מאמינה שהוא ברא את העולם. את לא מאמינה? אז למה לקיים מצוות? זה ט-י-פ-ש-י!!!

אולי גם לא נספר לילדים שיש קורונה? הרי הם עדיין לא בוגרים מספיק כדי להחליט אם הם מאמינים בקורונה או מכחישי קורונה!!!
את יודעת מה? נגיד שזה לא בסדר. הנושא הוא אם את מאמינה עכשיו.

היא לא חייבת להאמין כדי לקיים מצוות
בדרך כלל מקיימים את המצוות כי ככה לימדו אותנו, אבל אפחד לא לימד אותנו להאמין באלוהים
כן אמרו לנו שיש אלוקים והוא ברא את העולם ולכן אנחנו מקיימים מצוות
מישהו נתן סיבה למה להאמין שיש אלוקים? לא לי לפחות
אם היא מקיימת מצוות, כל הכבוד לה על זה. להגיד שזה טיפשי כי היא לא מאמינה זה די מגעיל (?) כי מה שבעצם משפיע זה אם אתה מקיים מצוות ולא אם אתה מאמין

אני מאמין כי ככה לימדו אותיוככה התחנכתי, לא כי הגעתי למסקנה שיש אלוקים. וזאת הסיבה שאני מקיימת מצוות, כי ככה אמרו לי ><

אתה תגיד לילדים שיש קורונה ושזה מסוכן ושאנשים מתים מזה, אבל אתה תתן להם את הבחירה אם ללכת עם מסכה או לא.
אתה תלמד את הילדים שיש אלוהים, אבל אתה תאפשר להם לבחור לא להאמין או להאמין במה שהם רוצים

אופס :(

היא כן חייבת להאמין. מה שאת אומרת פה, זה משהו אחר מ"לא להאמין". זה נקרא "לא להיכנס לנושא." לעשות מצוות כי ככה לימדו אותי, בלי לבדוק אם זה נכון. זה גם לא נכון לעשות כן, כי זה כל הפורמט במצוות. לעשות את ציווי אלוקים, כי הוא ציווה אותי. כי אני מאמין שהוא ציווה אותי.
אחד מ13 עיקרי האמונה זה להאמין שה' לבדו עשה עושה ויעשה לכל המעשים. יש מצוות "וידעת היום והשבות אל לבבך". בקיצור, צריך לעשות מצוות כי ה' ציווה, וצריך להאמין. אבל אם אני מקיים מצוות כי ככה אמרו לי, זה לא טוב, אבל לא על זה דיברתי. אני דיברתי על זה שהיא אמרה שהיא לא מאמינה שה' ברא את כל היקום

לא נתנו לך סיבה בתוך ילד/ה, כי קודם כל את/ה לא תבין/י את זה, וגם כי באמת בתור ילד/ה כל מה שאת/ה צריך/ה לעשות, זה חקיים מצוות כי אמרו לי. כי אז זה בכלל מדין חינוך. אבל מאז הבר/ת- מצווה, שנהיים מחוייבים במצוות, צריך גם להאמין, לעשות את המצוות כי ה' אמר לי. גם אם אני לא מתחיל לקרוא פירכאות לקיימו של אלוקים, ואז תשובות, או סתם כל מיני הוכחות וכו', אבל אני לא מקיים כי אמרו לי בגן, אלא כי אלוקים אמר, זה בסדר. לדעת שהוא קיים וכו', זה עוד שלב.

טעות! מה זה אומר בכלל? אם אני לא מאמין בקיומו של אלוקים, מה זה שווה שאני עושה את מצוותו, בלי להאמין שזו מצוותו? כל המטרה במצוות זה שאני עושה את רצון ה', כי הוא ציווה אותי. כי אני מאמין בו.
ושוב, לעשות מצוות בלי להכנס בכלל לנושא האמונה, זה עניין אחר. זה גם לא בסדר, אבל זה גם עניין של התבגרות. אבל צריך לדעת שה-חובה של כל יהודי היא להאמין בקיומו של אלוקים, ושהוא עשה עושה ויעשה לכל המעשים. זה בסיס היהדות.

תתחיל/י להגיג בסוף תפילת שחרית את 13 העיקרים. 13 עיקרי האמונה של הרמב"ם. זה הבסיס הבסיס הבסיס הבסיס הבסיס הבסיס הבסיס הבסיס של היהדות, ובלי זה, באמת קיום מצוות- אם האדם לא מאמין (ושוב, לא מאמין, לא לא נכנס לנושא) אז ברור שזה מטופש!
אבל גם ה"לא נכנס לנושא" הכוונה היא, אני מאמין שיש אלוקים. בדקתי? חקרתי? לא. אבל אני מאמין. להגיד "אני לא יודע" זה גם כן מטופש. למה לי סתם להגביל את עצמי לעשות משהו שאני אפילו לא מאמין שהוא הדבר הנכון? זה י-ל-ד-ו-ת-י!!!
אני חא בא לפבוק פה הלכות, כי אין לי מסיפיק ידע. כדאי לשאול רב או מישהו אם באמת מצוות שמקיימים בלי להאמין, יש בהם ממש או שהם מטופשות.

"אבל אתה תתן להם את הבחירה אם ללכת עם מסכה או לא" חחח באמת? כאילו, יש ילד כזה שההורים שלו לא מכחישי קורונה, והוא קם ואומר "קורונה זה שטויות, לא לובש מסכה" וההורים שלו (והגננת) אומרים לו "בסדר. החלטה שלך! אתה אדם בוגר!"? (כמובן שאם מדובר על גיל גן, אז הגוגמא של המסכה לא רלוונטית, אבל נתעלם)
ובלי קשר, בוא/י ננתח את מה שאמרת.
מה את/ה מתכוון/ת? שהמציאות היא שמלמדים ילדים שיש אלוקים, ולא נותנים להם אופציה לא להאמין? נו באמת! קודם כל, באמת ילד, אין כ"כ משמעות אם הוא מאמין או לא. כי הוא חייב במצוות מדין חינוך. מה זה אומר שהילד לא מאמין? שהוא בחן את העניין והחליט שאין אלוקים? חחח! מדובר על גיל גן! בגיל יותר גדול זה לא נכון שככה מציגים! (האמת שאני חא יודע מה קורה בחינוך החילוני, אבל ככה הבנתי ממכם)
ועוד, אמונה זה עניין של ידיעה, ושל אמונה בלב. ידיעה, מה שייך להגיד לו שזה ככה בלי לתת להם אופציה להחליט? כל העניין בידיעה זה שאני יודע, כלומר יודע. יודע. בדקתי ואני יודע.
אמונה זה בכלל תחושת לב. מה שייך להכריח?
אז אין פה הכרחה. אז על הצגת המציאות גרידא, דיברנו. כמו שמציגים את מציאות הקורונה כמציאות.

אן מה את/ה מתכוון/ת? שמכריחים אותם לקיים מצוות בהתאם ליהדות אותה מציגים להם כאמת? זה גם לא נכון! בחינוך החילוני מכריחים לקיום מצוות?

אלא מה? בחינוך הדתי? בבית? ברור! זה החינוך של ההורים. זה הדרך שלהם! אין שום סיבה ואפשרות לטעון על זה שהחינוך הדתי, או שהורים מאמינים מחנכים כך את הבן שלהם. זה כל הקטע בחינוך! לגדל את הילד עוד בקטנותו, על פי השקפת העולם של הוריו!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

בקיצור, למה שאומרים לו כילד קטן אין משמעות. גם אם זה מעצב את הקו שלו, תכלס, כשהוא בוגר, הוא צריך לגבש דעה. אם לא, בעייתו ואין לו מה להתלונן. אם כן, אז מה שיצא, יצא.
ובאמת, מי שגדל בחינוך דתי, אמור לגבש לעצמו את הדעה כשהוא בוחן "למה זה ככה" ולא "האם זה אכן ככה". אבל אף אחד לא הכריח אף אחד. זה הפורמט של העולם הזה. יש זכות בחירה. ורק בגלל זה יכול להיות שכר ועונש.


נ.ב.
יש עניין של "אחרי המעשים נמשכים הלבבות". ש"מתוך שלא לשמה בא לשמה". אבל אם זה ככה. אם זה לא לשמה העתיד לבוא ללשמה. השאלה היא מה הכיוון. אם היא לא מאמינה, אין סיבה שתקיים מצוות. אבל אם היא לא נכנסה לנושא, שתקיים. כי אחרי המעשים נמשכים הלבבות.

עריכה:
(נכתב אחרי שסיימתי)
במהלך כל החפירה הזו, היה קשה לי להגדיר מה אני רוצה להגיד, ובאמת מדובר בנושא דק. אחרי שכבר הלכתי לישון, נפל לי האסימון. אז אני עורך, בלי לשנות את התגובה:
גם מי שלא מאמין בכלל באלוקים, זה טוב וחשוב שיעשה מצוות. ויש לזה משמעות, ושכר. מה שאני רציתי להגיד, זה שכלפי עצמו, האדם צבוע וטיפש. כי אם הוא לא מאמין, כלפי עצמו, אין לו שום סיבה לקיים את המצווה.

הודעה זו נערכה ע"י ריקטו סמפרה ב Mar 11 2021, 01:53 AM

היא כן חייבת להאמין. מה שאת אומרת פה, זה משהו אחר מ"לא להאמין". זה נקרא "לא להיכנס לנושא." לעשות מצוות כי ככה לימדו אותי, בלי לבדוק אם זה נכון. זה גם לא נכון לעשות כן, כי זה כל הפורמט במצוות. לעשות את ציווי אלוקים, כי הוא ציווה אותי. כי אני מאמין שהוא ציווה אותי.
אחד מ13 עיקרי האמונה זה להאמין שה' לבדו עשה עושה ויעשה לכל המעשים. יש מצוות "וידעת היום והשבות אל לבבך". בקיצור, צריך לעשות מצוות כי ה' ציווה, וצריך להאמין. אבל אם אני מקיים מצוות כי ככה אמרו לי, זה לא טוב, אבל לא על זה דיברתי. אני דיברתי על זה שהיא אמרה שהיא לא מאמינה שה' ברא את כל היקום

אם היא מקיימת מצוות כי ככה כתוב בתורה זה לא אומר שהיא מאמינה שה' ברא את כל העולם
כך את הדוגמא של הקורונה, אני הולך עם מסכה כי ככה כתוב, ואני ספציפית לא מכירה אפחד שמת מקורונה אבל אני בחרתי להאמין שהקורונה הורגת
מאותה סבה בדיוק יכלתי להאמין שהקורונה לא הורגת.
כתוב בתורה שצריך לקיים מצוות, אני מקיים, אבל לא כי מישהו בא וגרם לי להאמין ולהבין שיש אלוקים שברא את העולם
(אני יודע שיש אלוקים כי ככה למדנו, שוב)

אני מעל גיל חינוך לדעת כל השיטות, ואני עדיין מקיימת את המצוות כי ככה כתוב, וכמו שכתבתי למעלה אפחד לא בא לשכנע אותי להאמין שיש אלוקים. כתוב ליטול ידיים לפני אוכל, אני נוטל. לא כי אני מאמינה בחוסר ידיעה שיש אלוקים ולכן צריך ליטול ידיים וכל שאר הסיבות.

השאלה אם אתה 'יודע' שיש אלוקים כי ככה חינכו אותך וככה אתה תשאר, עם ידיעה שאין לך דרך לדעת אם היא נכונה או לא
או שאתה מאמין באמת מתוך ידיעה עצמית ואחרי שהגעת למסקנה הזאת לבד שבאמת יש אלוקים.
אם אתה מקיים מצוות כי ככה חינכו אותך זה עדיין בסדר, לדעתי. אחרת מזמן כל החיים של רוב האנשים שאני מכיר לא באמת שווים משהו

וסתם שניה בשביל הסדר, יש הבדל בין אדם לא מאמין לבין אדם כופר

אני לא מדבר על ילדים בגן, זה סתם קטנוני.
הנה, כך את כל האנשים שמכחישי קורונה, הביאו להם את אותם ההוכחות שהביאו לי שיש קורונה. הם בחרו לא להאמין שיש קורונה, זכותם המלאה
אני בחרתי להאמין שיש קורונה, זכותי
גם בחינוך החילוני לומדים תנך וגם בחינוך החרדי, הוא בחר לא להאמין שיש אלוקים, וזכותו. היא לעומת זאת בחרה להאמין שיש אלוקים, זכותה (אני מדברת על אנשים בגיל 15-16, שיכולים להבין יותר ממה שאומרים בבית)

אז אתה מגדל את הילד בידיעה שיש אלוקים ככי ככה אמרת! לא כי הוא הגיע למסקנה הזאת

אבל אתה מגדל אותי מגיל אפס להאמין באלוקים כי ככה אמרת, אז כשהוא יגדל הוא יגדל את הילדים שלו שיש אלוקים כי ככה הוא גדל וכו'
לא כי יש לו ידיעה שיש אלוקים. ולכן אתה יכול לקרוא לזה גם חוסר אמונה, כי זה ידיעה על עיוור ולא אמונה באמת.

נ.ב אני כן מאמין באלוקים כי ככה חינכו אותי, וזאת הסיבה שאני מקיים מצוות והולך עם מסכה. כי ככה אמרו לי ואני מאמינה בזה כי גדלתי על זה

עריכה: כשכתבתי את זה היה לי קו מחשבה ברור
בסופו של דבר זאת גם בחירה שלך אם להאמין או לא, אבל גם לחברה יש שליטה מאוד חזקה בבחירה שלך
וגם יש הבדל בין אמונה לבין ידיעה שאמרו לך ולא ידיעה אמיתית.

הודעה זו נערכה ע"י Dark magic ב Mar 11 2021, 12:35 PM