קיומו של אלוקים | דיון

ראה מה שכתבתי בנוגע לדבר. רוצה להוכיח שהוא קיים? מוטב להביא הוכחות. רוצה להראות שהוא לא קיים? תסתור את הטענות וההוכחות שמביאים לך, או שפשוט תטען, כמו שאני עושה עכשיו, שכל עוד אין הוכחות לקיומו, לא אאמין בו. אתה יודע, כמו לגבי כל דבר אחר.
למה לא להביא הוכחות וטענות לקיומו? זה הרי דיון על קיומו של אלוהים. אני יותר מאשמח לדון בנושא ואולי אף לסתור טענות שתומכות בקיומו... אם היו כאלה פה.

בוא תן לי הוכחות שהוא "לא קיים" ואני אסתור את זה.

כיצד אני אמור לסתור את קיומו, בעזרת הטענות שלא הבאת לי?
אם אתה רוצה להוכיח קיום של משהו, אתה צריך להביא הוכחות לקיומו. ככה פשוט.
לא מאמין בקיומו כי אין ראיות התומכות בכך. זה נחשב טיעון, אתה יותר ממוזמן לסתור את דבריי.

ראה מה שכתבתי בנוגע לדבר. רוצה להוכיח שהוא קיים? מוטב להביא הוכחות. רוצה להראות שהוא לא קיים? תסתור את הטענות וההוכחות שמביאים לך, או שפשוט תטען, כמו שאני עושה עכשיו, שכל עוד אין הוכחות לקיומו, לא אאמין בו. אתה יודע, כמו לגבי כל דבר אחר.
למה לא להביא הוכחות וטענות לקיומו? זה הרי דיון על קיומו של אלוהים. אני יותר מאשמח לדון בנושא ואולי אף לסתור טענות שתומכות בקיומו... אם היו כאלה פה.

בוא תן לי הוכחות שהוא "לא קיים" ואני אסתור את זה.

אני חושב שזה לא העניין. אם אתה רוצה להוכיח לי שמשהו נכון (במקרה הזה: להוכיח לי שזה נכון שאלוהים קיים) אתה לא אמור להגיד לי להוכיח הפוך. אתה זה שטוען שזה נכון; עליך מוטלת חובת ההוכחה.
באותה מידה אני יכול להגיד שיש לידך חד קרן בלתי נראית שעושה מיאו כל פאי שניות, אבל המיאו הזה הוא בתדר שלא ניתן למדידה באמצעים שזמינים לאנושות. יותר מזה אני אגיד לך, אם משהו מנסה ליצור איתה מגע, היא זזה הצידה במהירות, הרבה לפני שמשהו מספיק לגעת בה, כי יש לה רפלקסים נהדרים והיא תמיד מצליחה לא לפגוע בשום דבר אחר.
תוכיח לי שהיא לא קיימת.

אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא קיים פשוט בגלל שאי אפשר להוכיח את זה, אבל זה בגלל ההגדרה לאלוהים: משהו שלא ניתן לראות, להרגיש, למדוד, לצפות, או למצוא לו כל קיום בעולם שלנו. בסופו של דבר, אלוהים הוגדר מלכתחילה במטרה שלא תהיה אפשרות לסתור את הקיום שלו, כי רק ככה דתות באמת יכולות למשוך אליהן מאמינים ("אין הוכחה שזה לא קיים, לכן להאמין בזה זה בסדר"). האמירה "אין הוכחה שזה לא קיים" היא פשוט נגזרת ישירה של ההגדרה.

אמנם זאת התגובה הראשונה שלי כאן אבל לא תכננתי שהיא תהיה הראשונה - אני כותב כרגע הודעה ארוכה מאוד בנושא ואני אפרסם אותה כשהיא תהיה מוכנה (בקרוב, בתקווה), רק רציתי לדבר על הנושא הספציפי הזה.

אוקיי
אני אתייחס פה גם לתגובה שלך וגם של פלג.
לצערי אני מהפלאפון כרגע ואתפנה רק בערב אז בלי נדר היום או מחר אני אשב לכתוב תגובה מפורטת ואתן לכם דוגמאות למה אלוהים כן קיים.

סליחה על האריכות, זה לא כזה כבד, זה רק הרבה טקסט, פשוט חשוב לי שאני הובן כראוי.

זה נכון ברוב המקרים, אבל לא במקרה הספיציפי הזה.
כשיש תובנה ראשונית ומתקבל על הדעת, כדי להפריך אותה צריך הוכחה. לא רק הסבר. כמו שאמרתי פה לפני כן, אם אני רואה שולחן, הבנה ראשונית ומתקבלת על הדכת היא שיש נגר שיצר אותו. כדי להגיד שהוא נוצר מעצמו, אני צריך הוכחה. לא יספיק הסבר מדעי!
כשאנו רואים משהו בנוי ומופלא, הבנה ראשונית ומתקבלת על הדעת היא שיש מישהו שעשה את זה. משהו מסודר, יש לו מסדר. כדי להגיד אחרת, לא מספיק הסבר מדעי, צריך הוכחה!!!

כמובן שזה נכון במקרה הספציפי הזה! כיצד אני אמור לסתור את קיומו אם לא נתת לי כל הוכחות וטיעונים המוכיחים אותו?
אילו טענות אני אמור לסתור, הטענות שלא הבאת לי?
אם אתם בטוחים בקיומו, למה לא להביא טענות המחזקות זאת?
ולא חושב שהדבר שיבוא ישר לראש של רוב האנשים היא שיש ישות תבונית וקסומה שרוצה שתסגוד לה ותמלא את מבוקשיה שאחראית לדבר.

ובכן, זו תגובה שכתבתי לפני הרבה זמן, אבל לא רציתי לפרסם כי אני רוצה לפרוש מהדיונים. ניסיתי לפרסם ע"י משתמש אחר... לא הסתדר. לא חשוב.
אני רק רוצה לציין שיכול להיות שאני אמשיך להגיב כאן. יכול להיות שלא. יכול להיות בחלק. יכול להיות ע"י מישהו אחר. אבל אם רואים שלא הגבתי, אני רק רוצה להבהיר שזה לא אומר שראיתי ואין לי מה לענות. (נדפקתי בלע"ז) כי אני בפרישה מהדיונים, אז יכול להיות שלא ראיתי, או שראיתי ויש לי מה לענות, אבל אני לא רוצה, כי אני בפרישה.
אז רק אל תסיקו מסקנות מהירות... :)


אני אגיד שוב את מה שאמרתי. אני מקווה שהפעם תבין אותי. :)
אני מדבר מבחינה לוגית. כאשר אנו רואים משהו בנוי-יש לו בומה. משהו מסודר-יש לו מסדר. משהו מתוכנן-יש לו מתכנן. כדי להגיד אחרת, לא מספיק הסבר, צריך הוכחה.
כשאני רואה עט. משמע, יש מפעל שייצר אותו! ואם יש לי הסבר מדעי איך הוא נוצר לבד? זה מספיק? לא! אני צריך הוכחה! (וגם אז זה יישמע הזוי.)
זה עט. מה עם מצלמה? ידעת שהעין האנושית יותר משוכללת מכל מצלמה?
כשאנו רואים משהו בנוי, יש לו בונה. וככל שזה יותר מורכב, כך זה יותר ברור.
אז הדיאולוג בינינו הולך ככה: אתה: "יו, תראה את הכיסא הזה! איך הוא נוצר?"
אני: "ברור שנגר ייצר אותו!"
אתה: "יש לי הסבר מדעי איך הוא נוצר לבד"
אני: "זה לא מספיק! משהו בנוי, יש לו בונה! אתה צריך הוכחה!"
אתה: "וואללה נכון".
אתה: "רגע, ואיך נוצר כל היקום?"
אני: "זה משהו בנוי, אז וודאי שיש לו בונה! דא!"
אתה: "אבל יש לי הסבר מדעי איך הוא נוצר לבד!"
אני: "זה לא מספיק! משהו בנוי, יש לו בונה! כל שכן שזה משהו כ"כ מורכב! אתה צריך הוכחה!"
אתה: "... "

אוקי? אז זה מה שאמרתי, שמכיוון שמשהו בנוי, יש לו בונה וכו', אז קודם כל, יש אלוקים. עד שלא תוכיח אחרת. אז במקרה הזה, זה הפוך.

אבל רצית גם הוכחות? זו הוכחה נפלאה, אבל יש עוד!
ההוחכחה הכי גדולה ליש, היא שלילת האין. כי אין זה היעדר היש. ואם אין היעדר היש, יש יש!
ובכן, אולי יש לך תשובות לזה, אדרבה, אבל אני עדיין לא שמעתי תשובה מספקת לשאלה, "מאיפה הגיע החלקיק הראשון?". (כמובן שעל אלוקים אי אפשר לשאול דבר כזה, כי הוא לא פיזי...)
וכל עוד לא שמעתי תשובה לזה, אין הסבר איך העולם נוצר לבד. אם אין הסבר איך הוא נוצר לבד, חייב להיות שהוא לא נוצר לבד! (דא)
גם אם יש שאלות על הבריאה של העולם ע"י אלוקים, (לא שיש לי, אני מדבר תיאורטית), אז גם אם אין תשובה (ולא נראה לי שיש דבר כזה, בכל אופן זה נדיר), זו לא בעיה. כי מדובר על יישות רוחנית, לא פיזית, שלא חכולה להתפס אצלנו בשכל, כי היא לא כבולה לחוקי הפיזיקה, והנהגותיה, נעלמות מעיניינו. ועל כן, אם יש שאלות, זה לא נורא!
בשונה מהסבר שכולו פיזיקה.
אני רק אציין שאלברט איינשטיין, הוא חא היה דתי. הוא לעג לכל הדתות. אבל הוא האמין באלוקים שברא את העולם. וזה שהוא לא היה דתי, רק מראה שהתובנה הזו באה מחקירה אובייקטיבית של חוקי הפיזיקה.
ובכן, אם אלברט איינשטיין, שחקר את הפיזיקה, שזה אומר איך עובד הכל, טבעית, מגיע למסקנה הזו, זה אומר דרשני...
בנוסף, אני מסתמך על עדות של מליוני אנשים, שמעידים שמליוני אנשים אחרים אמרו להם שמליוני אנשים אחרים אמרו להם, וכו' וכו', כולם אותו דבר, שמאות אלפי אנשים, היו במעמד של התגלות אלוקית.
ולאבא שלי אני מאמין. הוא לא ישקר לי.
וסבא שלי לא ישקר לאבא שלי.
וסבא רבא שלי לא ישקר לסבא שלי, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.
ובנוסף, אני מאמין בתורה, שנמסרה מדור לדור, זה 3200 שנה בערך, ממליוני אנשים למליוני אנשים, נדדה עם כל עמ"י, שעברו דברים, והתפזרו וכו' וכו', ובכל זאת, יש מחלוקת רק על 6 אותיות בה, איך בדיוק. חוץ מזה, כולל ניקוד ופיסוק וטעמים וכתיב מלא וכתיב חסר וכו' וכו', הכל תואם אצל כולם!
זה מפליא!
והתורה הזו גם מקדימה את המדע. כל פעם מחדש.
את המפץ הגדול התורה אומרת, את ההתפתחות האבולוציונית התורה אומרת, את זה שכדור הארץ עגול והירח מסתובב סביבו, הזהר, שנכתב לפני כ2000 שנה כותב, יש רמז במשנה שגם היא נכתבה לפני כ2000 שנה לתורת הקוונטים, את זה שיש סוג אחד של כינים שלא מתרבות ע"י זכר ונקבה, הגמ' כותבת, דבר שהיום היה צריך להגיע לפרופסור מאוד ספיציפי שיודע את זה, כדי לברר את זה, את זה שחיידקים מתרבים במים פושרים הגמ' אומרת, את זה שיש מיים בחלל, לא זוכר איפה זה כתוב, את המבול, שיש ראיות אליו בכל מיני מקומות, התורה אומרת, את קיומם של כל מיני יצורים גדולים ונכחדים, התורה והגמ' אומרים, תורה חדשנית מתירת המשחקים כתובה במפרשי הגמ', שמסבירים שזה כתוב בגמ'... יש לי עוד המון, ויותר טובים, אבל אני לא זוכר ברגעים אלה. צריך להיזכר.
ואני גם עוד לא יודע כלום.
ובכן, אם זה ספר שמקדים את המדע בכל החזיתות, ב3000 שנה, אני מאמין בו. והוא אומר לי שיש אלוקים.
יש גם המון ניסים שקוראים לכולנו. כל יום. כל רגע. וכל מיני דברים מעבר לכל היגיון. ותכנון מושלם. דברים שמצביעים על יד אלוקית.
יש עוד המון הוכחות! אני עכשיו לא במוזה של זיכרון, אבל היו לי עוד הרבה!
אז האמונה באלוקים, היא גם מדעית, גם הגיונית וגם רגשית

אם אלוהים לא צריך בורא ומתכנן אז כמובן וכמובן שדברים פשוטים יותר כמו היקום והחיים לא צריכים. פתית שלג הוא מרהיב במורכבותו, מסודר, סימטרי, נראה כאילו מישהו תכנן ובנה אותו במשך שנים. אבל לא, חוק פיזיקלי פשוט שמתרחש במקביל שוב ושוב מייצר אותו. סדר יכול להגיע מחוק פשוט.
סדר גם יכול להגיע מתהליך ברירה טבעית אבולוציוני. זה מה שהמדע גילה - איך החיים יכולים להסתדר ללא מסדר.
סדר גם יכול להיות תוצר של תכנון, כמו כלים שהאדם מייצר.
יש כל מיני דרכים לייצר סדר.
חובת ההוכחה היא על מי שמוסיף משהו למודל של המציאות. אם אתה מוסיף אל או אלים של כל דת עליך להוכיח שהם קיימים. אם מישהו יוסיף את ת'ור או את זאוס זה לא התפקיד של השאר להוכיח שהם לא קיימים, אלא של אותו האדם להוכיח שהם אכן ראויים להוספה למודל.
לפי אותו עקרון אפשר לטעון שחייב להיות כל דבר, למשל דרדסים כחולים, דרקונים ורודים, חייזרים ירוקים בלתי ניתנים לחישה על הכתף שלך ועוד כל אלפי האלים האחרים.
בנוגע למה שאמרת על התגלות, ישנם מקרים רבים בעולם של התגלות המונית בדתות אחרות, כמו התגלמות מריה בזייתון. לפי הסיפור עצמו, בהתגלות ההמונית לא רואים שום דבר פרט לרעש ולצלצולים. מאוחר יותר, התנך עצמו בפירוש ציין שהעם לא חגג את הפסח כ-400 שנה. כלומר, היה ניתן בקלות למכור להם את הסיפור מאפס. ולפי התנך עצמו, העדים לכאורה של ההתגלות וצאצאיהם המשיכו במשך שנים רבות לאחר מכן לסגוד לאלילים אחרים, כשאלוהים המדובר הוא רק אחד מהם. כלומר, העדות הזו לא ממש שכנעה אותם. למה שתשכנע אותך? ולמה אפשר לסמוך על העדים האלו אם עבדו עליהם עם שאר האלילים?
לא ראיתי הוכחות להצפה של כל העולם ומחיקת אנשים וחיות רבים כל כך באותו זמן.
ההערכה המקובלת על רוב המומחים היא שסיפור יציאת מצרים ומעמד מתן תורה הוא סיפור מיתולוגי שבמקרה הטוב הלך ובנבנה בהגזמה עם הדורות בהתבסס על גרעיני אמת, אך כמובן, בלי דברים הכוללים מאורעות לא טבעיים.
הבריאה שונה לגמרי גם מהמפץ הגדול וגם מהאבולוציה. ליבת האבולוציה היא התפתחות איטית ולא מתוכננת של החיים זה מזה, בבריאה קורה בדיוק ההפך - בריאה מיידית ומתוכננת של מינים מוכנים מראש. לפי הבריאה הכוכבים נבראים ביום הרביעי אחרי כדה"א ועוד. במציאות כדה"א נוצר הרבה הרבה אחרי חלק מהכוכבים. לפי הבריאה הירח הוא מאור כמו השמש, כאשר הוא לא, הוא לא שמש, הוא רק מחזיר את אור השמש.
אז על פי כן, איני מוצא סיבה מדעית והגיונית להאמין באלוהים, בטח שלא רגשית ( ואם על כל אלו תוסיף את כל החוקים, שלדעתי תמוהים ולעיתים נוראיים, שיש בתנ"ך, כמו ההתייחסות אל משכב זכר וסקילת אישה שאינה בתולה ולקיחת עבדים, התרת אונס תוך סחר בנשים, ואז זה מועצם פי כמה וכמה).

האם התחנכת להאמין באלוקים? לא. ההורים שלי חילוניים לחלוטין וחוץ מזה אמא שלי עוסקת בתחומי מדע, ככה שזה לא ממש היה הכיוון.
האם כיום את/ה מאמין/ה באלוקים? לא. למרות זאת, אני משתדלת לשמוע כמה שיותר דעות כדי להחשף לצדדים שונים.
למה את/ה מאמין/ה שיש/אין אלוקים? אני מהרהרת בדברים כאלה המון. זה פשוט לא נשמע לי הגיוני משום צורה: מישהו שהיה קיים מאז ומתמיד? איך זה הגיוני בכלל? איך הוא נוצר?
התיאוריות המדעיות גם מלאות פערים, אבל הן לפחות מודעות לכך ומנסות לחקור עוד ועוד (המפץ הגדול- איך נוצר החלקיק הראשון מהריק? היקום אינסופי? וכו')
בכל מקרה התיאוריה של אל, או ישות כלשהי, נשמעת לי הגיונית הרבה פחות.

צונזר

אהלן לכם!
אני לא אתייחס כרגע לגופו של דיון, כי את כל מה שיש לי לכתוב בנושא נראלי כבר כתבתי בשנים עברו, רק לגבי החלק השני של דבריך, אולי במפתיע, אני לא מסכים בכלל.
אבל, אני לא מופתע שאתה חושב אחרת, כי זו מחלוקת ידועה בין היהדות לנצרות..
אז האם כשנגסתי במלפפון וכמעט נחנקתי וברגע האחרון זה יצא או שאבא בא ועשה לי היימליך זה היה נס או טבע?
התשובה, להבנתי, היא בוודאי שנס.
אני אדגיש לפני- אני לא אומר שעל זה מבוססת האמונה שלי באלוקים, וודאי שלא, ומי שמאמין באלוקים כי נעשה לו נס, סביר להניח שיופתע יום אחד.. ההוכחה (לפחות לרלה המאמינים בתנ"ך) גם עם ישראל, אחרי שהקב"ה מוציא אותם ממצרים וקורע להם את ים סוף מול העיניים- שואלים "היש אלוקים בקבנו אם אין", ככה שבאמת לא נכון לסמוך את האמונה על ניסים.
אבל אם נחזור לענייננו, שוב, זו מחלוקת הנצרות והיהדות. כי בניגוד לנצרות, ביהדות מאמינים שהקב"ה מעורב בכל מה שקורה בעולם, ולא רק מנהיג אותו מלמעלה ומתערב רק בתהליכים עולמיים, אלא כל אדם שפיספס רכבת, כל אחד שיצא מתאונת דרכים עם שריטה, הכל הכל זה מלמעלה. למעשה, כל בוקר, הדבר הראשון שיהודי עושה זה להגיד תודה לקב"ה שהחזיר לו את הנשמה הבוקר! סתם אדם יגיד- על מה תודה? זה טבע.. בן אדם קם כל בוקר, ככה הגוף עובד.. אבל כשמבינים (ומאמינים) שהקב"ה מחייה את העולם בכל רגע, וכל דבר שקורה בעולם זה נס, מבינים שאין באמת דבר כזה טבע.
וסתם לכיף- הגימטריה של הטבע זה אלוהים ;)

ואם בכל זאת להתייחס לדיון על עצם קיומו של אלוקים, אני רק אגיד ככה-
כשדנים על קיומו של אלוקים צריך להבדיל בין קיום של ישות אלוקית כלשהי, לבין האמונה שהאלוקות הזאת, מלבד זה שהיא בראה את העולם, היא גם מנורבת בו ודורשת מהחיים בו דברים כאלה ואחרים..
אני אומר את זה כי מעיון קצת בתגובות אני רואה שעשו פה קצת סלט.. זה שלא מסתדר בראש שיעניין את אלוקים מה אני עושה ומה אני מתפלל זה דיון אחר, אבל הוא לא סותר את האופציה שיש ישות שבראה את העולם (בין ההבנה שברא אותו ככה, ובין בהבנה שהוא ברא את האמבה שממנה יצא המפץ הגדול שממנו נוצר העולם) ככה שאם רוצים שהדיון יוכל להיות לוגי ומסודר, חייבים לשים בצד את השאלה האם דברים שקורים בעולם עכשיו הם תוצאה של חוקי טבע או התערבות של אלוקים, כי שתי התשובות לא סותרות את האופציה שאת הכל התחיל אלוקים (שוב, הכוונה באלוקים לישות כלשהי שהיא למעלה מבני אדם).
באתי, הגבתי, מקווה שלא אמרתי שטויות, ואולי אפילו עזרתי, לצערי לא בטוח בכלל שאחזור להגיב על המדך הדיון, אז אם אתם ממש לא מסכימים עם מה שכתבתי ובא לכם לצאת עליי חזק- עופו על זה, רק קחו בחשבון שיש מצב שאני לא אגיב..
אה, מוזמנים לדון בה"פ אם אתם רוצים..

צונזרוש

האם התחנכת להאמין באלוקים? כן.
האם כיום את/ה מאמין/ה באלוקים? כן.
למה את/ה מאמין/ה שיש/אין אלוקים?
שאלה פשוטה מאוד.
העולם נוצר איך שהו, מסכימים?
כמובן, המפץ הגדול וכו'. זה ההסבר המדעי, לכאורה.
המפץ הגדול היווה התחלתו של היקום, וכך גם התחלתו של החוקים המקיימים אותנו- החלל והזמן.
כלומר, לפני המפץ הגדול לא היה כלום. לומר את המילה "היה" במובן של מה שהיה לפני המפץ הגדול עצמו הוא שגוי לגמרי, כי לא היה משהו לומר עליו "היה". למדע אין פתרון להתחלה של המפץ הגדול. אם המפץ הגדול החל מעצמו, המדע פשוט יתפרק, כי זה יפר חוקים כ"כ בסיסים, כמו חוק שימור האנרגיה, או חוק שימור המסה, כאלה שלומדים בכיתה ב. כלומר, היה צריך להיות משהו בריק, שיתחיל את זה. משהו שיכול להתקיים בכלום. באין חוקים. כלומר- אלוהים.
מעבר לזה, יש בעיות שאתה מגיע איתן לשורש, בעיות מדעיות, שכשאתה מגיע עמוק יותר, אתה מבין שאין לזה תשובה. ככה אנחנו מגיעים לאלוהים. איך לעזאזל התאים בגוף של עובר, הופכים לחלקים שונים בגוף, אם אלו אותם תאים? איך אותו סוג תא יכול ליצור גם עור וגם עצם, כשהם שונים לחלוטין, במרקם, בצבע, רמת הפלסטיות...
בקיצור, כל אדם רציונליסט, או אדם שתופס את עצמו כ- "בעל דעות רציונליות" צריך להבין שיש אלוהים.
דרך אגב, מי ששואל איך אלוהים נוצר, הוא לא. משהו שיכול להות קיים באין, לפני הזמן עצמו, לא נוצר. הוא היה מאז תחילתו של הזמן. הוא יצר אותו.
חוץ מזה, אלוהים מעבר למוגבלות המחשבתית שלנו. אי אפשר לתת לו כינויים אנושיים, זה יהיה כמו לומר בלה בלה בלה. לכן הוא לא "נוצר"

האם חונכתי להאמין באלוקים? ברור
האם כיום אני מאמין באלוקים? לא. אני יודע שיש אלוקים.
למה אני מאמין שיש אלוקים? שוב. אני יודע שיש. איך? מהסתכלות פשוטה על העולם. בערב יום כיפור שרים בית כנסת את השיר "כי הנה כחומר ביד היוצר, ען אנחנו בידך..." כמו שהיוצר משתמש בחומר כדי ליצור כלי, ככה ה' יתברך יצר את העולם. אין ייצור (או חפץ) בלי יוצר. ילד נוצר מאבא ואימא. שולחן נוצר מנגר. בית מבנאי. פירות מחקלאי. העולם מהקב"ה. עובדה. אז אתם אומרים שהעולם נוצר על ידי המפץ הגדול? אבל לפי התיאוריה הזאת היה משהו לפני כן. מה? איך זה נוצר? אז כאן אלוקים נכנס לתמונה. היהדות לא סותרת את המפץ הגדול. אדרבה, היא משתמשת בו כדי להראות את גדולתו של אלוקים. אלוקים יצר את המפץ הגדול. וגרם לו לקרות. ולהתפתח. וליצור עולם מדהים ומפותח שה' יתברך בנה. אבל זה לא מסביר איך אלוקים נוצר, נכון? ברור שכן. אלוקים הוא ישות שהיא מעל הטבע. מעל החומר. החומר צריך יוצר. להלן הקב"ה. אבל רוח, משהו שהוא לא חומרי, לא צריך יוצר! כי הוא "לא קיים" במובנים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם. עכשיו ברור לכם?
הלאה לשבעת ימי הבריאה. להגיד שהעולם נוצר בתהליך של מיליוני שנים אבל לפי היהדות הוא נוצר רק בשבעה ימים ולכן אין אלוקים זו תענה שסותרת את עצמה. איך יכול להיות שישות שהייתה קיימת ותהיה קיימת לעד נמצאת באותו ספקטרום זמן כמו שלנו, שבכלל מושפע מהמיקום היחסי של כדור הארץ והירח במערכת השמש שלנו? שבעה ימים יכול להיות 7 עידנים, 7 מיליארד שנים או בכלל דוגמא למשהו אחר. אבל להגיד ששבעה ימים של הקב"ה זה אותם שבעה ימים שלנו? זה ממש מקטין את אלוקים!
והרי לכם: למה אלוקים קיים בדיוק ל פי הטענות שלכם לחוסר קיומי.
שנזכה לגדול בתורה וביראת שמים ולתקו עולם במלכות שדי ולרארות בבנין ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו

השאלה של "איך נוצר אלוקים" לא תקינה מבחינה הגיונית, ואני אסביר.
אם אלוקים יודע הכול ויצר את הכול, זה אומר שהוא לא יכול להיברא, למה?
מהסיבה הפשוטה שהוא פשוט לא חלק מה"נבראים". זה כמו לשאול "באיזה צבע הטעם הזה?" זו לא שאלה עם תשובה הגיונית, כיוון שלטעם אין צבע... ככה אלוקים לא "נוצר" כי הוא יוצר הכול. הוא לא חלק מהקבוצה של הנבראים.
וגם, המדע המודרני לא סותר את קיומו של אלוקים, הוא ההסבר לצורת העבודה שלו. מי גרם שהמפץ הגדול לא ייצור המון חלקיקים מרחפים באוויר אלא עולם מדהים ומתוכנן לפרטי פרטים? אלוקים.
כפית יכלה להיווצר בצורה אקראית מחתיכות מתכת שריחפו בחלל, נכון. אבל דמייני משהו מסובך יותר. נגיד חולצת מחנ"צ. כבר פחות סביר שהיא תיווצר מעצמה, נכון?
מה היית אומרת על מכונת כביסה, או חתול, או עולם שלם ומלא בדברים שאף אדם או מכונה לא הצליח ליצור? רק קיומו של אלוקים מוכיח את זה.

לאחר בקשת המחילה מכבודו, אחלוק עליך בזעיר אנפין.
אני לא חושב שזה כל כך נכון להכריח זמן יחסי וכו'
כלומר, לא שאני שולל את האפשרות, אבל אני גם לא שש לומר אותה. ובטח שזה לא מקטין את אלוקים!
אלוקים לא מוגבל כלל לזמן! מחזוריות של יום ולילה היא מחזוריות נבראת. פיזית. ולמה לחלק בין המחזוריות של היום השלישי לבריאה למחזוריות של היום ה3,000?
מסקנות המדע לגבי משך זמן ההיווצרות הן נתונות לפרשנות. כלומר, הן פרשנות של ממצאים. ניתן להסביר את הממצאים הללו גם בעוד דרכים, במיוחד אם מכניסים למשוואה יוצר...

מה שכן, קרה כל כך הרבה בימים הללו שודאי שאפשר לומר שמה שקרה היו תהליכים מואצים שבזמן רגיל היו לוקחים מליוני שנים אבל בששת ימי בראשית לקחו יממה זמנית...

לא ממהרים להוציא מקרא מידי פשוטו, גם כשמדובר במעשה בראשית שהוא ודאי לא כפשוטו :)

ודאי שהאידיאל הוא לא להוציא מקרה מידי פשוטו. אבל בדיוק כמו אגדות בגמרא, לקרוא את זה בתור סיפור נחמד זה שטות. עוד יותר כאן, ששאר סיפוי התורה עברו במסורת מאב לבן, כאן, שלא היה אף אחד נוכח, לא היה מי שיספר לבנו את מעשה הבריאה. אז הקב"ה כתב אותה בתורה, שנכתבה בלשון בני אדם בצורה מופשטת. ברור שפשוטו של מקרא לא רלוונטי כאן.

חלקתי על מה שאמרת שלהסביר את זה כשישה ימים ממש זה הקטנה של אלוקים.
זה לא נכון.

וגם אמרתי שאם כן יש אפשרות להבין את הדברים כפשוטם -ננקוט בה תוך ידיעה שאת כל רובד הדברים לעולם לא נדע. כלומר, אם אנחנו רוצים להבין את הבסיס, ואנחנו רוצים -כחלק מלימוד התורה, אין לנו סיבה לומר כל מיני הסברים מוזרים כי "מעשה בראשית לא כפשוטו" כי אם ככה אז לעולם לא תוכל להסביר, כי גם ההסבר הזה מידי כפשוטו...

לכן אם אפשר להבין שישה ימים כשישה ימים -למה לומר אחרת?