קיומו של אלוקים | דיון

אלוהים הוא כל דבר?
האם לנו יש משמעות בעינו?
מטרה ומשמעות זה לא אותו דבר לפעמים.

וזה גם לא אומר שזה כן קרה.
ההוכחות שלך לא ממש שוות משהו, כי הן לא הוכחות בכלל.
אני לא מאמינה באלוהים כי לא מצאתי שום הוכחה שהוא קיים, ואני גם לא אאמין עד שאמצע, אבל ברור לי שיכול להיות שאני טועה וכן יש אלוהים. פשוט אני לא מאמינה שיש.

אבל זה גם לא אומר שזה כן קרה.
אני אדמה לך סיטואציה מטופשת:
חד קרן ירה רקטות ברחבי כל תל אביב וגרם לך לאבד את חוש הריח.
לפי האידיאלוגיה שאתה מציג, זה כן קרה, מכיוון שאין לכך הוכחה מדעית.
אתה מבין את הטיפשות שבכך?
ואני אתן לך טיפ לדיונים; אל תטען טענות בלי שתוכל להסביר אותן. כאשר אתה אומר שזה קרה, ולאחר מכן אומר שלא תוכל להסביר זאת, אתה יוצר חוסר אמינות וגורם לאנשים להתייחס לטענות שלך בזלזול, בין אם הן נכונות ובין אם לא.
בנוסף, עוד לא ענית לי "מהי נשמה".

אם לא ראיתי אותה, אז איך אני אוכל לתאר? נשמה היא חלק מאלוהים, כך שאם אנשים ראו נשמה יצאת מגוף של מישהו, והיא חלק מאלוהים, זה אומר שיש אלוהים.

לא ביקשתי ממך לתאר חיצונית "נשמה", אלא להגדיר מהי.
ושנית, הסבר איך אנשים ראו נשמה יוצאת מגוף.

נשמה זה צלם אלוקים שבאדם.

הגדרתי.
ואני לא יודע, אני יודע שזה קרה

@סופי, מהו "צלם אלוקים"?
ובהקשר למה שטארקה אמר, איך נשמות יכולות לצאת מהגוף אם הן בתוך האדם? מה מגדיר אותם כנשמות אחרי שהן יוצאות?

טארקה, זו הוכחה מעגלית
אתה מניח כאקסיומה שאנשים ראו נשמות יוצאות מאדם, לכן יש נשמות, לכן יש אל, ומכיוון שיש אל, יש נשמות, לכן אנשים ראו נשמות יוצאות מאדם
ואני באמת אשמח למאמר מדעי אחד שטוען שזה קרה
כדאי לך לא להיאחז בטענה הזו, כבר הסברתי לך למה זה לא טוב לטעון טענות חסרות בסיס, ולומר "אני יודע" לא מצביע על נכונות הטענה.

צלם אלוקים הוא ביטוי ומושג תיאולוגי שמשמעותו שהאדם נבדל מכל היצורים מכייון שהוא נברא בצלם האלוקים וטבועה בו מהות אלוקית, הקובעת לו הערכה מיוחדת וכן סטנדרטים של התנהגות.

נו קורן מה להגדיר עכשיו אני בשוונג ויקיפדיה פתוחה

שלום לכולם, אני לא רוצה להתייחס לטענה מסויימת, רק מעט חומר למחשבה- למה כולם כאן מחפשים\מנסים לתת הוכחות מוחלטות לקיומו של אלוקים? ממתי התקבע לנו שכל דבר אפשר להוכיח?

למעשה, מתמטיקה זה כמעט התחום היחידי בו אפשר להוכיח דברים באופן מוחלט, אבל מעבר לכך- מה בחיים שלנו מוכח? אנחנו סומכים כל החיים על הנחות כאלה ואחרות, על הסתברות, על 'רוב הסיכויים', על 'ככה היה עד עכשיו', על 'אני לא בטוח אבל זה הכי מסתבר' ועל 'יותר סביר שככה מאשר ככה'.

אני ארחיב קצת- כשניוטון קבע שכל חפץ תמיד יפול למטה- הוא הוכיח את זה? מוזר, אבל התשובה היא לא. הוא אמנם הפיל תפוחים רבים, ובדק שוב ושוב את התאוריה, אבל האם הוא הוכיח שלעולם ועד כל תפוח תמיד ייפול? הוא רק הניח שאם כל התפוחים עד עכשיו נפלו, כנראה שגם בהמשך הם ייפלו.. האם זו הוכחה? לא. האם זה הספיק לו והספיק לכל העולם? כן. כי למה לא?

ונקודה יותר מרכזית- בחיים אנחנו מכריעים על פי רוב. בן אדם ישקיע את כל כספו בנכס בלי שום הבטחה מוחלטת שהוא ירוויח מכך ולא יפסיד את כל נכסיו, על סמך זה שרוב השוק בעליה ורוב הסיכויים שהוא ירוויח.
איך כל אחד ואחת בוחרים את בן\בת הזוג שלהם? אחרי שמכירים מספיק, ומרגישים שיודעים מספיק על היתרונות והחסרונות (כן, תמיד גם חסרונות) האדם מכריע בין הצדדים- האם יש מספיק יתרונות ומספיק בטחון שדווקא עם האישה הזאת יהיה לו טוב? או שמא החסרונות רבים, או רבים מספיק כדי להאמין שאישה אחרת תתאים יותר? והיה אם הוא הגיע למסקנה שלא תהיה אישה מתאימה יותר- הוא מוכן לכתוב על כתובה שתחזיק אותו מחוייב לה לכל החיים! וכל זה למרות שהוא מוד לפגמים שבה, ואף אחד מעולם לא התחייב לו שיהיה להם טוב כל החיים!

לדעתי, כך זה גם באמונה. באלוקים, ובכל דבר. בחיים תמיד ישארו שאלות ותמיד יהיה עוד מה לברר, אבל כרגע אני מרגיש שאין תשובה טובה יותר לשאלה איך זה שעולם נפלא ככ פועל בדיוק נפלא ככ ובהרמוניה נפלאה ככ, עם יצורים פלאיים כמו בני אדם, מאשר התשובה שיש בורא עליון שהוא למעלה מחומר, והוא למעלה מהשגתנו, שיצר בחוכמתו העצומה את היקום הנפלא הזה..
האם יש דברים בתשובה הזאת שאני לא מבין? בוודאי. הרבה.
האם יש תשובה שמסבירה לי את היקום הזה יותר טוב? לי, לפחות, לא.

אני מאמין שאחרים יחלקו עליי, ואפשרי מאוד שלחלק מהאנשים תשובות כמו המפץ הגדול יראו יותר הגיוניות לתןפעת החיים הנפלאה שמסביבנו, אני רק רוצה לומר, שהשאלה היא לא האם יש הוכחה מוחלטת או לא, הרי אנחנו לא מתנהלים ככה בשום דבר בחיים מלבד בשיעורי מתמטיקה, אלא השאלה היא מה היא התשובה הנראית ביותר והמסתדרת ביותר בשכל שלי לפי הבנתי.. תמיד אפשר לשאול עוד, להעמיק עוד, לחקור עוד, ובנתיים? כמו במדע, מאמינים בתשובה עם הסתברות הגבוהה ביותר.

(מי שרוצה להרחיב, יש על זה מאמר נפלא בספר 'שיחות לספר בראשית' של הרב נבנצאל. השיחה הראשונה בספר.)

כי השאלה הייתה בנוגע לקיומו של אלוהים. אם תרצה להראות שהוא קיים, הוכחות זה תנאי די מתבקש. ראה את מה שכתבתי למעלה בנושא ההוכחות.

אמממ, כוח הכבידה מוכח מתמטית.
אבולוציה דורשת הוכחה מתמטית?
או שזו מסקנה שהגענו אליה לאחר מציאת הוכחות, שלדים ועובדות ממשיות בטבע?

כל מה שאמרת עכשיו, והמשכת לטעון, מנסים להתחמק מהבאת הוכחה לקיומו של אלוהים, שכמו שנכתב, מתבקשת אם תרצה להראות שהוא קיים. כמו בכל דבר.

חולק על דעתך. קודם כל, זה לא שהעולם התאים את עצמו אלינו. אנחנו התאמנו את עצמנו אליו, בתהליך הברירה הטבעית. אנחנו התפתחנו. לא נוצרנו ככה. לכן יש הוכחות למינים של חיות שנכחדו, כי לא התאימו את עצמם לסביבה שלהם.
דבר שני, היקום הוא עצום, כנראה אינסופי, ומספר הפלנטות שיש בו הוא ענק. אין סיכוי שבאחת הפלנטות האלו לא מתקיימים חיים מכל סוג, שאין עוד פלנטה המאפשרת קיום חיים. זה כמו, לדוגמה, שהסיכוי לזכות בלוטו הוא אחד למיליון, אבל אם יש לך אינסוף הזדמנויות, ברור שתצליח כמה פעמים לזכות בלוטו.

שוב, אבל כל הדיון מדבר על השאלה האם אלוהים קיים.
ולפי עובדות מוחלטות, כמו שכתבתי למעלה, יש עוד אינספור דרכים להאמין שהיקום התקיים ללא בורא. ראה מה שכתבתי בתגובות קודמות על כך. לכן, לדעתי לפחות, זו לא התשובה עם ההסתברות הגבוהה ביותר.
מקווה שלא פגעתי בטעות, אין בי כל זלזול באמונה שלך. רק הבעתי את דעתי על הנושא.

לי יש המון הוכחות, לדוגמא שביקשתי משהו מה', זה קרה לי, מה שביקשתי, שעשיתי משהו רע ראיתי שלטים שאומרים לי לשלוט בעצמי, וזה קרה כמה וכמה פעמים, אל תגידו לי שזה צירוף מקרים!

הוכחות? וודאי. מה שהערתי, זה על הצורך הזה לחפש הוכחות מוחלטות לכל דבר, מתוך טענה, שלרוב המוחלט של הדברים בחיינו אנחנו לא מחפשים הוכחה מוחלטת, אלא מספקים בהוכחה טובה או מספר הוכחות בינוניות.

כח הכבידה לא מוכח מתמטית. אי אפשר להוכיח אותו מתמטית. הוא מוכח הסתברותית. אתה יודע שמתוך 1,000,000 פעמים שעזבת תפוח, 1,000,000 הוא נפל למטה. מה אתה יודע על הפעם המליון ואחת? כלום. אתה מניח, בהגיון רב כמובן, שהתוצאה תהיה דומה למה שהיה עד עכשיו, אבל זה וודאי לא מוכח. זה כמו שאדם יזרוק קוביה מאה פעמים וכל הזמן ייצא לו 6. הסתברותית זה אפשרי, אבל זה אומר בהכרח שבפעם הבאה גם ייצא לו ככה? לא.

כאמור, הוכחות לקיומו של אלוקים אפשר להביא, אני רק לא מאמין בצורך של הבאת הוכחה מוחלטת, אני לא מחפש מוחלטות בהרבה דברים בחיים, וקל וחומר ככה בדבר כמו ניסיון של הבנה באלוהות, שהרי אלוקים, אם הוא קיים, אמור להיות להיות מן ישות כזאת שמעל השכל האנושי, ובעצם אין סיבה שלאלוקים יהיה הוכחה מוחלטת בשכל האנושי!, ולכן כשאני מברר את האמונה שלי, אני מחפש לאיפה השכל שלי נוטה, לפי הפלוסים והמינוסים של כל תאוריה, והולך אחרי הצד עם הכי הרבה פלוסים מתוך תקווה להמשיך ולברר עוד ועוד.

מחילה, לא הצלחתי להבין מה הכוונה ומה ההקשר, אשמח אם תרחיב.

אוקיי זה פשוט לא נכון. לא הבנת איך עובד הסתברות.
אם הסיכוי לזכות בהגרלת לוטו הוא אחד למליון, אז גם אם המרתי כל חיי מליוני פעמים, עדיין בכל פעם שאני ניגש להגרלה חדשה- הסיכוי שלי נשאר אחד למליון.
הסתברותית, אין שום מניעה שאדם יהמר בלוטו מגיל 18 עד גיל 120 בכל הגרלה שתהיה ולא יזכה אפילו פעם אחת. ככה עובד הסתברות.
אתה רוצה לטעון שיש עוד עולמות כמונו? אדרבה- בא תביא את ההוכחות המוחלטות שאתה ככ מאמין בהם.. אתה לא יכול לומר שאתה לא מאמין באלוקים כי אין הוכחה מוחלטת, ואז לבסס את האמונה שלך על זה שהסברותית יש עוד עולמות כמונו..

לא מצאתי בכל דבריך הוכחה מוחלטת אחת. היו הוכחות הסתברותיות (שאגב אני חולק על רובן), היו השערות מעניינות, תאוריות יפות, אבל כלום לא מזה לא היה מוכח באופן חד משמעי ובלתי ניתן להפרכה.
איך אני יודע? אתה בעצמך אומר שיש מגוון אופציות לדרכים בהם העולם התקיים ללא בורא, ואם יש כמה אופציות, שבהכרח סותרות קצת אחת את השניה, כנראה שאף אחת מהם לא מוחלטת, אחרת לא היה אפשר להאמין באחרות...

אשריך ואשרי חלקך! שנזכה שכל הדיונים יהיו תמיד עניינים ומתוך כבוד! פה בפורום, ולא יזיק גם בפוליטיקה ובתקשורת.. אולי צריך להביא קצת חברי כנסת ללמוד פה מהחברים בפורום;)

אני מצטערת לקטוע את הדיון שלכם כאן, אני בד"כ לא אוהבת להיכנס לדיונים ולהתווכח, במיוחד לא על דברים כבדים כמו בדיבורים 13+, אבל ראיתי את הדיון הזה ואת התגובות שלכם, ופשוט לא יכולתי שלא להגיב.
אני חייבת לומר לכם, שהשאלה שאתם מתווכחים עליה כאן היא לא האם א-לוהים קיים, זה די ברור שכולכם מאמינים שהוא קיים, בין אם אתם מבינים את זה ובין אם לא.
זה פשוט מאד, הרי כולכם מבינים שהעולם נוצר איכשהו מתישהו (כמעט כולם מאמינים שהוא נוצר מתישהו, ולא היה קיים מתמיד, אם אתם לא מאמינים בזה... מה אני אגיד? הרוב המוחץ של המדענים מאמינים בזה, ואלה שלא הם מיעוט מאד קטן ולא מקובל, וגם אם כן, בכל מקרה הם מאמינים בחוקי הפיזיקה והטבע, פשוט בגלל שרואים שזה קיים), אז כנראה שאתם מאמינים בתיאוריית המפץ הגדול (שזה התאוריה הנפוצה והמקובלת ביותר של היווצרות היקום), אז בסדר, העולם נוצר ע"י איזה פיצוץ גדול, או ע"י איזשהו משהו אחר (אם אתם מאמינים בתיאוריה אחרת), אבל מה גרם לפיצוץ הזה בכלל? מה גרם לזה שהדבר שקרה יקרה? ואותו דבר עם חוקי הטבע - מה גרם להם בכלל להתקיים, מה פתאום בכלל יש את כל החוקים והכוחות האלה בטבע - כח המשיכה, כח צנטרפוגלי וכו'? אתם בוודאי מבינים שאיזשהו כח עליון כלשהו גרם לזה לקרות. לכח הזה, אנחנו קוראים בשם א-לוהים, ה', הקב"ה, לא משנה. אתם יכולים לקרוא לו איך שאתם רוצים, אבל בסופו של דבר ברור שהוא קיים לא משנה איך אתם רוצים לקרוא לו, גם אם אתם רוצים לקרוא לו פשוט כח עליון כלשהו.
השאלה האמיתית עליה אתם מתווכחים כאן, היא האם קיימת השגחה פרטית? האם ה' משגיח על העולם ועל כל אחד ואחד מאיתנו, כך שאנחנו יכולים להתפלל אליו, והוא יענה לרצונותינו, או שהוא (לשם ההסבר נקרא לו הוא, למרות שהוא לא שום דבר עם מגדר שאנחנו יכולים להבין, כמו שאמרתי קודם, שהוא כח עליון שגרם להיווצרות העולם - ברא את העולם) רק איזשהו כח עליון שאין לו קשר עם בריותיו. זו שאלה הרבה יותר קשה ומורכבת, וזו השאלה שהויכוח הזה עליה, אבל אני לא אתחיל להתווכח ולהסביר את זה עכשיו, כי כמו שאמרתי קודם, אני באמת לא אוהבת להתווכח, פשוט הייתי חייבת להבהיר לכם את זה.
תודה רבה! אתם יכולים להמשיך את הדיון שלכם עכשיו...

אילו הוכחות יש לאלוהים, אם כן?

בניגוד לטענה שהבאת, שיצורים מופלאים כל כך כמו בני אדם קיימים, ושכל העולם פועל בדיוק נפלא כל כך (כלומר מותאם ונבנה עבורנו), העולם לא מותאם עבורנו. אנחנו התאמנו את עצמנו אל העולם. אנחנו לא נוצרנו ישר כבני אדם, אנחנו התפתחנו, והתאמנו את עצמנו לסביבה. כמו שבעקבות מחקר מצאו מינים של חיות שלא התאימו את עצמן לטבע, ובגלל זה הן נכחדו.
היקום הוא עצום. ולומר שפה יש חיים בגלל אלוהים ושהכל עובד בדיוק נפלא בלי להתחשב בעובדה שזה אפשרי מאוד ואף מתבקש שיש עוד חיים בפלנטות אחרות, כלומר הכל מקרי ולא נוצר עבורנו.

למעשה, אני מאמין שדווקא אתה לא הבנת את הטיעון. אם ישנן אינסוף הזמדנויות לזכות בלוטו, אז מתישהו, אולי בעוד מלא מלא זמן, זה נכון, אתה תזכה בלוטו לפחות פעם או פעמיים. שוב, זה לא מגדיל את הסיכויים שלך לזכות בלוטו בכל פעם בנפרד, אך במספר הזדמנויות אינסופי אתה תזכה לפחות פעם אחת.

מעולם לא אמרתי שיש בידי הוכחה מוחלטת המערערת את קיום אלוהים. אני יכול להגיד שעל פי עובדות מוחלטות-גודל היקום אותו חקרנו וממשיכים לחקור, אבולוציה, יותר סביר עבורי להאמין שאין אלוהים.