קיומו של אלוקים | דיון

אני מבינה את זה, אבל זה כבר מגיע לאמונה אישית ולא שיטתית פילוסופית.
יכול להיות שמישהו מאמין ברוחניות בצורה שאמרת, אבל אני בכל אופן לא נתקלתי עדיין בשיטה פילוסופית כזו, בדרך כלל אתאיזם שולל את הרוחניות כמעט לגמרי.
לכן אמרתי שמי שמאמין ברוחניות, יותר הגיוני לשיטתו לומר שהעולם נוצר בצורה רוחנית, זה אולי לא מחייב, אבל לומר ההפך זה כבר יהיה פחות הגיוני אם בכלל.
אולי אי ההבנה מתחילה בנקודה שפירוש המילה 'אמונה' היא להאמין בדבר לא מובן, מה שלא מדויק, אבל אני די בטוחה שזה נושא לדיון אחר.

האם התחנכתי להאמין באלוקים?אני דתיה, אצלי לפחות לימדו את זה מגיל אפס (וקצת)
האם כיום אני מאמינה באלוקים?כן.
למה אני מאמינה שיש אלוקים? אין שום דבר שהוא סתם. כל פעם שאני נושמת זה משהו לא טיבעי. זה שאני רואה, זוכרת, שאני שומעת, מרגישה דברים, מגיבה, מריחה, טועמת, מזהה דברים, זה לא סתם. תראו לי מכונה שיכולה לעשות את כל הדברים האלה באותו הזמן. זה משהו שאף אחד לא יכול לעשות, רק ה'. כל אחד פה זה בעצם הוכחה שהוא קיים. ראיתי פעם איפהשהו שהצליחו לבנות מכונה שמתפקדת כמו עין, ואתם יודעים באיזה גודל זה היה? בגודל של כיתה בבצפר! ואצל כל אחד מאיתנו יש שניים כאלה, וקטנים פי כמה וכמה. זה מספיק?

האם התחנכתי להאמין באלוקים? כן אני דתי ואין טעם לחזור על הנאמר ע"י כל כך הרבה דתיים.
האם כיום אני מאמינה באלוקים? בהחלט
למה אני מאמינה שיש אלוקים?
א. כי ככה חונכתי ואני לא יכול לדמיין לעצמי לחשוב משהו אחר.
ב. בעיקר מה שרעות אמרה (אבל זה לא חכמה, כי היא לא אמרה את זה בעצמה זה חינוך הורים ומורים נטו, זה בדיוק המילים שלהם).
ג. מכיוון שאני לא יביר עד כדי כך לחשוב שאני באותה רמה כמו כולם. כמו מי שייצר את העולם למשל.

לגבי ג׳ כי ממש הפריעה לי דרך הניסוח שלך - להיות אתאיסט לא אומר להיות יהיר... פשוט אומר להאמין שלא קיים מישהו שברא את העולם הזה, להאמין לתיאוריות מסויימות כמו המפץ הגדול ודברים נוספים. זה לא אומר להיות יהיר ולחשוב שאני באותה רמה כמו של מי שברא את העולם כי אתאיזם פשוט שולל את האמונה שמישהו ברא את העולם.

כלומר 'אני' ברמה הכי גבוהה שאפשר להגיע אליה

אתה יכול בבקשה להסביר איך הגעת למסקנה הזאת?
לא ממש הבנתי איך הוצאת מהדברים של תם את מה שאמרת..

גם אני אשמח אם תסביר, אני חושב שלא הבנתי אותך ואתה לא הבנת אותי...
אני לא שם את עצמי במקום של אלוהים ואני לא שם את אלוהים במקום שלי מהסיבה הפשוטה שמבחינתי אין שום אלוהים להציב במקום מסויים. אני רואה אותי ואותך בתור שני בני אדם על כדור הארץ, בתור שני בני אדם שווים בלי שום קשר ליהירות ו/או לראות את עצמי במקום הגבוה ביותר. בכלל, אני לא אוהב את הרעיון של "מקומות" - אני לא אגיד שx שווה יותר מy או במקום יותר גבוה מz, כי אני לא חושב שזה נכון. אני לא רואה את עצמי ברמה הכי גבוהה שאני יכול להגיע אליה - אני רואה את עצמי מבחינת רמה בדיוק כמוך, רק שמבחינתי איך "רמות" גבוהות יותר. הבנת?

אני חושבת שהכוונה לתפיסה לפיה השכל האנושי הוא הדבר הכי גבוה ביקום.
או כמו שסטיבן הוקינג מגדיר את זה "אין מימד מציאותי וריאלי מעבר ליכולת התפישה של המוח האנושי", בעוד על פי הדת ישנם דברים שהם מעבר לכוחות המוח האנושי, לפחות במצבים מסוימים.
אפשר להגדיר את זה כיהירות מסוימת, בעוד הדת דורשת ענווה בפני הקב"ה.

לא הייתי מגדיר את זה כיהירות... סך הכל אני לא מאמין שיש מישהו מעליי ששופט את כל מה שאני עושה. סך הכל מאמין שבסופו של דבר הדברים הם בידיים שלי ולא בשל איזו ישות עליונה.

אני חושבת שזו כבר קצת חוסר היכרות עם המשנה הדתית.
חופש הבחירה הוא אחד מיסודות האמונה הדתית, על פי התנ"ך לפחות, כל מה שאדם עושה הוא אחראי על כך והכל בידיים שלו, אף אחד לא חולק בזה.
העניין הוא אם ישנם דברים רוחניים, שלא ניתנים לתפיסה מוחשית בשכל האנושי.
הדת גורסת שישנם, (אך על פי היהדות על כל פנים, אם תעבוד ותגיע לדרגות רוחניות גבוהות יותר תוכל להשיג גם אותם).
ועל פי התפיסה שהבאתי מקודם בשם סטיבן הוקינג, ועוד כמותו, אין דברים רוחניים שלא ניתנים להשגה מוחשית בשכל האנושי.
מנקודת מבט דתית ההשקפה הזו היא יהירה, בכך שהיא מחזיקה מהשכל האנושי הדבר הכי גבוה ביקום שאין מעליו.
אך כמובן שמנקודת המבט של הצד השני אין בכך שום יהירות.

הבנתי את הכוונה, ואני עדיין רוצה להגיד שהמילה "יהירות" מפריעה פה... זה נותן לי תחושה של התנשאות כשאני מקווה שגם את וגם אני יודעים שזה לא המצב.

על פי הדת זו אכן יהירות, כך שאדם דתי יכול להציג את זה גם כסיבה למה הוא רואה בצורה שלילית אתאיזם מהסוג הזה.
אבל לומר שאתאיסטים הם יהירים זה אכן לא נכון, כי על פי השקפת עולמם הם אינם כאלו.
כל עוד הוא השתמש בזה בסיבה למה הוא לא אתאיסט, לדעתי זה בסדר גמור - כי הוא לא קרא למישהו ספציפי שהוא יהיר או משהו כזה.

יש לי בעיה רצינית עם החלוקה הקרה שיש בדיון הזה בין אלוהים ודת למדע למוסר ולעוד כול כך הרבה מושגים שחופפים בכול כך הרבה מקומות. אמא שלי גדלה בקיבוץ. סבא שלי הוא אתאיסט מושבע שלא באמת מבין את המשמעות של חילוניות וסבתא שלי יצאה ממשפחה דתית ומפחדת מדת. ובכול זאת, אמא שלי כיום היא רבה.
לאלו מכם שתוהים, לא, היא לא "רבנית" היא רבה, היא למדה ארבע שנים בשביל התואר, היא מנהלת קבלות שבות, קבוצות למידה לבר או בת מצווה, בית מדרש וכו'. היא הוסמכה רק כשהייתי בכיתה ז' אבל היא למעשה התעסקה ביהדות כול חיי. אני גדלתי פחות או יותר בתוך האמונה של אלוהים. נקודת ההתחלה שלי, כמו של רוב האנשים במדינה הזאת, היא שאלוהים קיים.
עם זאת, גם תמיד הייתי חשופה לשאר דעות ואמא שלי מעולם לא לחצה עלי להאמין במשהו. התחלתי לשנוא את אלוהים איפשהו בין גילוי השוביניזם, התעללות בבעלי חיים וקריאת ספרי פרסי ג'קסון. במילים אחרות, עד כיתה ד' כבר הכרזתי על עצמי כיווניה.
מאז, גיליתי שאף אחד לא מאמין יותר בזאוס ופוסידון ועברתי להגדיר את עצמי כאתאיסטית. למעשה, הייתי אנטי-תאיסטית במשך כמה שנים, במהלכן עליתי לתורה בבת המצווה שלי, לפני שהסתכלתי לראשונה במראה בדמות חברה טובה שלי שגדלה בבית אתאיסטי והייתה אנטי-תאיסטית בערך כמוני והבנתי כמה אני רואה דברים במעוות. מאז, אני לא מגדירה את עצמי אתאיסטית אבל אני בהחלט לא מאמינה בשום אלוהים במשמעות של יישות מודעת שיוצרת דברים, מחליטה דברים, חושבת דברים וכו'.
אני מסרבת להגדיר את עצמי כמישהי ש"מאמינה" במדע או "מאמינה" בערכים. אני גם דוחה את המושג "תאוריה" בהקשר לאלוהים שעלה בדיון פה. כשאנחנו מדברים על תאוריה במדע, מדובר במודל שמסביר תופעה. כולכם בוודאי חושבים על תאוריית המפץ הגדול אבל היא לא היחידה. תחשבו על התאוריה של מבנה האטום. אנחנו לא באמת יכולים לראות אותו ובכול זאת כול מי שבילה יותר זמן בחברתי בכיתה ג' יודע שהאטום מורכב מפרוטונים, ניוטרונים ומוקף באלקטרונים. מדע לא קשור לאמונה. אנשים שאומרים שהם "מאמינים" במדע פספסו לגמרי את המשמעות של אמונה. אמונה, faith, belief, משמעותו להאמין במשהו כי... כי את פשוט מאמינה בו. אני סומכת על תאוריות מדעיות, אני חושבת שהן נכונות, אני לא "מאמינה" בהן, אין לזה שום קשר לאמונה. ביום שבו יוכח שהן שגויות, ואני לא אופתע כלל אם היום הזה יגיע, אני אעזוב אותן כי אין להן שום ערך כשגויות.
כול ההשוואה הזאת בין אמונה במדע לעומת אמונה באלוהים היא שגויה מהיסוד. המחשבה שלערכים יש איזשהו קשר לאחת משתי האופציות שגויה באותה המידה. לאמא שלי יש ערכים וכך גם לסבא שלי. ההבדל ביניהם הוא לא שאמא שלי לקחה אותם מהתנ"ך וסבא שלי מההכרזה לכול באי עולם (למען האמת, אמא שלי היא מעריצה שרופה שלה). לשניהם אין שום בעיה להבין שאסור לרצוח ושניהם לא רוצחים כי זה דבר רע ומה שמבדיל אותנו מחיות הוא היכולת שלנו להבדיל בין טוב ורע - וזה קונספט שכול בן אדם שמאמין בתנ"ך מסכים לו וגם רוב האנשים הלא מאמינים, כמוני. מה שמבדיל בין אמא שלי לסבא שלי הוא החיפוש של אמא שלי אחר דברים כמו משמעות החיים ברמה הרוחנית, חיפוש שגם אני מבצעת, חיפוש שכולל מילים כמו "גורל" או "ייעוד" בעוד סבא שלי נשאר עם "ספרות" ו"אומנות", שמלאים בלא פחות תוכן, אבל לא מסוגלים לתת לו תשובה חוץ מ"ניהליזם".
אני חושבת שאולי אני מפספסת את הנקודה אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שהאמונה אם אלוהים קיים או לא לא משפיעה על מסוריותו של אדם. אני לא בטוחה מי אמר את זה קודם אבל הוזכר כאן שאדם שבאמת מאמין באלוהים לא ייבצע פשע. טוב, אני באמת מאמינה שייתפסו אותי אם לא אכין שיעורי בית. עם זאת, אני בן אדם עצלן והעולם מלא בהסחות דעת וכן יוצא שלמרות שאני יודעת שהמורה למתמטיקה תתפוס אותי ותכעס עלי מאוד אני בכול זאת לא מכינה שיעורי בית. אמונה לא משפיעה על הסיכוי שלך לבצע פשע או "לחטוא". אדם הוא לא מוסרי פחות או יותר הודות לדת. אישית אני מאמינה שהדת מנסה להעביר ערכים, לא תמיד הם ערכים שרלוונטים לחיינו כיום אבל היהדות היא דת ששואפת למוסר. כול תלמיד תיכון לומד בשיעור תנ"ך על כול החוקים הסוציאליים שמופיעים שם ורבים יודעים גם מידע כללי על כול ההגבלות שמוטלות על בעלי שדות להשארת שאריות עבור העניים שיוכלו ללקט וחוקים דומים. מנגד, זכויות אדם שנכתבו ממקום רציונלי מצוות אף הן למוסריות.
רוב האנשים בעולם הם מאמינים, זאת עובדה. מה שמבדיל אותם מהמיעוט האתאיסטי הוא היכולת למצוא תשובה יותר מספקת מ"42" למשמעות החיים.

כאתאיסט אני חייב לא להסכים איתך. העובדה שאני לא מאמין באיזו ישות בשמיים לא אומרת שאני מסכם את כל העולם ב״טוב, יש אטומים, יש מדע, זה כל מה שאני צריך לדעת״ - על זה אני נשען, אבל אני נותן לעצמי לחשוב ולראות. ״משמעות החיים״ זה מונח נורא גדול שממש קשה לשים את האצבע עליו ולכל אחד יש פרשנות אחרת אליו. אני, למשל, עדיין מנסה לראות למה אני ספציפית נמצא פה. כן, אני פה כי הזרע של אבא שלי והביצית של אמא שלי נפגשו ברחם של אמא שלי ויצא תינוק, אבל אני עדיין מסתכל על זה בתור משהו מובן מאליו - למה אני פה, עם האופי שלי, עם כל מה שעברתי בחיים? כן, גנים, אבל יש פה יותר מזה וזה מה שאני מנסה למצוא בסופו של דבר. יצא לי קצת מבולבל אבל הנקודה היא שאתאיזם לא שולל את היכולת שלי להסתכל על החיים בתור משהו מעבר - אני פשוט לא מסתכל על ה״מעבר״ הזה בצורה של אלוהים כלשהו.

כאתאיסט אני חייב לא להסכים איתך. העובדה שאני לא מאמין באיזו ישות בשמיים לא אומרת שאני מסכם את כל העולם ב״טוב, יש אטומים, יש מדע, זה כל מה שאני צריך לדעת״ - על זה אני נשען, אבל אני נותן לעצמי לחשוב ולראות. ״משמעות החיים״ זה מונח נורא גדול שממש קשה לשים את האצבע עליו ולכל אחד יש פרשנות אחרת אליו. אני, למשל, עדיין מנסה לראות למה אני ספציפית נמצא פה. כן, אני פה כי הזרע של אבא שלי והביצית של אמא שלי נפגשו ברחם של אמא שלי ויצא תינוק, אבל אני עדיין מסתכל על זה בתור משהו מובן מאליו - למה אני פה, עם האופי שלי, עם כל מה שעברתי בחיים? כן, גנים, אבל יש פה יותר מזה וזה מה שאני מנסה למצוא בסופו של דבר. יצא לי קצת מבולבל אבל הנקודה היא שאתאיזם לא שולל את היכולת שלי להסתכל על החיים בתור משהו מעבר - אני פשוט לא מסתכל על ה״מעבר״ הזה בצורה של אלוהים כלשהו.

אני חושבת שלא הבנת למה אני מתכוונת. לא לאטומים ולא לביציות יש איזשהו קשר עם משמעות החיים. החיפוש הזה אחרי הסיבה שאנחנו נמצאים כאן או המטרה שלנו בחיים הוא חיפוש שיש לו תשובה רק ברמת האמונה. העובדה שאני מאמינה שיש סיבה לכך היא הסיבה שאני לא מגדירה את עצמי כאתאיסטית. בטח, אני לא מאמינה באיזה אל אחד אבל אני מאמינה במשהו ולכן התואר הזה הוא יותר מטעה ממדויק.