חודש הגאווה||דיון

כן, זאת דמוקרטיה, כי אתה מצביע פה על ההבדל בין קריאה לשוויון לבין קריאה לאפליה. ההבדל בין דגלי גאווה לשלטים של נעם או להבה הוא שדגלי גאווה קוראים לתמיכה בבני אדם, והשלטים של ארגונים הומופובים קוראים לאפליה. הקטע של דמוקרטיה הוא לא "שכל אחד יעשה מה שבא לו ואללה באב אללה" - הקטע של דמוקרטיה הוא שכל האזרחים במדינה יהיו שווים. יש מושג שקוראים לו "זכויות מתנגשות", שבעיקרון מדבר על מצבים שבהם זכויות של אנשים שונים מתנגשות וצריך להחליט למי מהם צריך לפגוע בזכויות. אז פה אתה מדבר על ההתנגשות בין הזכות של הקהילה הלהט"בית לחיים וביטחון לעומת חופש הביטוי של קבוצות הומופוביות בחברה. במצב כזה, צריך להחליט איזה מעשה הוא יותר דמוקרטי - לתת לקבוצות הומופוביות להתבטא בשנאה ולקרוא לאפליה כלפי להט"בים, או למנוע מאותן קבוצות להביע את דעתן ההומופובית ובכך לאפשר לאוכלוסייה הלהט"בית בישראל יום קצת יותר שקט. בגלל שאתה חי במדינה דמוקרטית, שבה כל האזרחים צריכים להיות שווים (תיאורטית, כן? לא שזה תמיד מה שקורה בפועל, אבל בוא נהיה נדיבים ונפרגן קצת לישראל), הבחירה הנכונה היא אמנם למנוע מקבוצה מסוימת להביע את דעתה, אבל לאפשר לקבוצה אחרת לחיות את החיים שלה עם קצת פחות דרמות. מבין? זה הקטע של דמוקרטיה. להוריד שלטים שאומרים "אבא + אמא = משפחה" זה לא אותו מעשה כמו לתלות דגלי גאווה בחודש יוני (שהוא אגב חודש הגאווה).

"דווקא כשמדובר בקהילה הזאת אם מישהו אומר משהו נגדם כולם קופצים עליו. על החרדים מלכלכים כבר שנים, ולאף אחד לא אכפת." אני כן רוצה להגיב לזה שנייה, ולהגיד שני דברים שמתקיימים בו זמנית. הראשון הוא שהרבה פחות קופצים להגן על הקהילה ממה שנראה לך, והשני הוא שבאמת מלכלכים על חרדים כבר שנים בקהילה החילונית וצריך להתחיל לראות מה אפשר לעשות כדי לתקן את זה.
בוא נתחיל מהדבר הראשון שהיה לי להגיד - כשאתה מדבר על קהילת הלהט"ב אתה לא מדבר על אליטה שלטונית שמושכת בחוטים וכל המטרה שלה היא להרוס את האופי היהודי של מדינת ישראל. אנחנו קבוצה מוחלשת, קבוצה מופלה. אני לא אלאה אותך עכשיו בפרטים של היסטוריה להט"בית בישראל, אבל אני כן אמליץ לך לפתוח ויקיפדיה ולהסתכל על ציר זמן. אמנם לעומת מדינות אחרות במזרח התיכון יש לנו יותר שוויון, אבל זה לא משחק של "למי יש יותר" - זה מאבק תמידי. אתה מדבר פה על ילדים שמעיפים אותם מהבית, אנשים ששנים מתחבאים עמוק בארון, קהילה שחווה אלימות בלתי נסבלת, הזהויות שלנו הפכו לקללות, בני נוער נשלחים לטיפולי המרה שמשאירים אותם עם טראומות נפשיות, פשעי שנאה ועוד אינספור דוגמאות. אז אמנם אף אחד לא יכול לעצור אותנו על עצם היותנו להט"בים, אבל הרבה דברים אחרים כן קורים לנו. דברים שגם אם החוק אוסר, ממשיכים לקרות גם ככה. אז אל תגיד ש"אם מישהו אומר משהו נגדם כולם קופצים עליו". מי שקופצים כשמישהו אומר משהו הומופובי אלה בעיקר נציגי הקהילה וכמה אנשים שפחות בא להם שנמות, שבכל מקרה אין הרבה כאלה במרחב הציבורי. קח בחשבון גם שהעניין הזה תלוי מקום מגורים ובחברה שנמצאת סביבך.
בנוגע ל"על החרדים מלכלכים כבר שנים, ולאף אחד לא אכפת" אני אגיד בקצרה כי לא על זה הדיון שבאמת מלכלכים המון על הקהילה החרדית בישראל וזה טיפשי וחסר פואנטה. אני אישית עושה כמיטב יכולתי להימנע מלהגיד דברים שיצאו פוגעניים כלפי חרדים ומנסה כמה שאפשר לגרום לאנשים אחרים גם להפסיק עם זה, כי גם חרדים הם בני אדם. אממה - ואני לא רוצה להתחיל פה מלחמה של "למי החיים יותר קשים" כי זה שטויות - במדינת ישראל (ובמדינת ישראל בלבד, לא ביו"ש ולא בארה"ב ולא באירופה) להסתובב ברחוב בעודך חרדי זאת לא סכנת חיים. המבטים שאנשים יכולים להסתכל על חרדים ברחוב אותי אישית מגעילים, שלא תבין אותי לא נכון, אבל אתה לא מדבר פה על קהילה שצריכה להילחם על זכות הקיום שלה. ממה שזכור לי, אף אחד לא קרא לרצח כל החרדים בזמן האחרון (ואם כן, תעדכן). בכל מקרה כל השיח על החוויה של להיות חרדי בישראל לא קשור בכלל לשיח על החוויה של להיות להט"בי בישראל, כי אף אחד לא רוצה לנהל פה מלחמת דיכויים ולהתווכח למי החיים יותר קשים.

בנוגע לדת, אני כן אגיד שלהגיד "רוב הלהט"בים הם לא דתיים" זה לא סיבה מספיק טובה לא לדבר על הדת בהקשר להט"בי. יש להט"בים דתיים, הם קיימים, והם לא צריכים להימחק בין הקהילה בגלל שיותר נוח לנו לצבוע את הקהילה בצבעים חילוניים מלנסות להנגיש את עצמנו גם לקהילה הדתית. זאת נקודת מבט שאין לה משמעות בכלל, כי גם אם בין השורות, היא מורידה מהחשיבות של להט"בים דתיים לקהילה. מגיע להם להיות חלק, מגיע להם שנקבל אותם, מגיעה להם הזכות להיות גם להט"בים וגם דתיים. זה אפשרי וזה קיים. להשתמש בדת להצדיק הומופוביה זה חסר פואנטה בדיוק כמו להגיד שרוב הלהט"בים הם לא דתיים, כי ההתעלמות הזאת מהקשר של דת ללהט"ביות היא מה שתקע את הקהילה שלנו במשך הרבה שנים. ואין לי כוח לכתוב מחדש את כל ההסבר על התורה ולהט"ביות ועל הפסוק הספציפי שאוסר על משכב זכר, אבל אם ננהל שנייה דיון הלכתי - זה נמצא בתגובה הקודמת שלי.

אני בעד דיון הלכתי וברור מה תהיה התשובה.
כתבת ממש הרבה, לי אין כל כך כישרון כתיבה אבל אני אנסה גם לכתוב תגובה ארוכה...
במצעד הגאווה סוגרים חצי מתל אביב בשביל זה ליום. כשאנחנו (הקהילה הדתית בעיר) רוצים לעשות תהלוכה ליום ירושלים או משהו כזה נותנים לנו שעה וגם זה בעיקר ברחובות קטנים. זאת אפליה. וזה לא בגללכם זה בגלל הראשי ערים שעושים מה שטוב להם. לכן אני נגד המצעד בין השאר.
אותה נקודה גם לגבי השלט של נועם.
ולשים דגל אבא+אמא = משפחה זה לגיטימי לחלוטין. זה חופש הביטוי. ואם מישהו מוריד את זה - זאת לא דמוקרטיה.
זאת לא קריאה לאפלייה זאת קריאה לנורמליות! מילא תהיו להטבים אבל תפסיקו לחפור לכל העולם עליכם!

ולגבי מה שאמרת על זה שלאחרונה לא קראו לרצוח את החרדים - אני לא שמעתי על מישהו שאמר שצריך לרצוח להטבים.
נכון, היו רציחות, אבל אין מי שאמר את זה או גיבה את זה באף ציבור.

וואה ראיתי את התגובה האחרונה והייתי חובה להגיב למרות שאני מהטלפון אז סליחה על כל שגיאת מקלדת או אוטוקורקט שעומדת להתרחש כאן.
לשים שלט של אמא+אבא=משפחה זאת כן קריאה לאפליה. לא, יודע מה? זה לא קריאה לאפליה. אמא ואבא זה באמת משפחה, בדיוק כמו שאמא ואמא ומשפחה ואבא ואבא זה משפחה. אבל להגיד שזאת קריאה לנורמליות? זה אולי הדבר האחרון שצריך להגיד. להיות להט״ב לא אומר לא להיות נורמלי. מה זה נורמלי בכלל? למה להיות הטרו זה נורמלי ולהיות גיי זה לא?
דבר שני, דווקא כן קראו לרצח ולאלימות על כל הלהט״ב. אני ממש ראיתי את זה בעיניים שלי, וזה לא משנה אם זה קרה כאן בארץ או באמריקה או באירופה. הבעיה היא העובדה שזה קורה, וזה מה שלא בסדר.

אני לא חושב שהאנשים שכתבו פה כתבו את זה מתוך שנאה, אלא מתוך כאב. וכן. אנחנו משתמשים בתורה כי אנחנו יהודים

דווקא כשמדובר בקהילה הזאת אם מישהו אומר משהו נגדם כולם קופצים עליו. על החרדים מלכלכים כבר שנים, ולאף אחד לא אכפת.

ובכלל, תחשבו שנייה (למי שהזכיר דמוקרטיה) אצלנו בעיר ראש העיר תלה דגלי להטב במקומות מרכזיים בעיר. לפני חודש, תנועת חזון תלתה שם שלט "אבא+אמא = משפחה" ותוך יומיים הורידו את זה. זאת דמוקרטיה????

אני מסכימה איתך לגמרי.
אני גם רוצה להוסיף, שגם אם אתם לא דתיים, אתם עדיין יהודים. לפני השואה יהודים רבים חיו ללא קשר לדת שלהם, אך כשהגיע השואה, הנאצים יימח שמם הזכירו להם את יהדותם. כי בסופו של דבר, כולנו יהודים. כולנו קיימים בזכות ה', ואת צריכים להכיר בזה. אתם צריכים להכיר בה'!

זה שאתם חילוניים, לא אומר שאתם לא יהודים.
גם אם אתם חילוניים, אתם צריכים במינימום לתת כבוד לתורה- ולהזכירכם- אחד משלושת הדברים שפיקוח נפש לא דוחה אותם- הוא גילוי עריות!!!

בואי אני אגיד לך משהו. הייתי נוצרי כל חיי ובשנה האחרונה כשהגעתי ליהדות הפכתי לחרדי. כל החיים שלי הייתי אדם דתי. ועד כמה שאני מבין את הטיעונים הדתיים שלך, אני לא מסכים איתך.

אני אענה לך בחלקים.
סעיפים א+ב: העולם בנוי לכל סוגי הזוגיות בגלל שאהבה היא רגש, היא לא דבר נשלט. תאמיני לי שאם אנשים היו יכולים לשלוט בזה הם לא היו בוחרים חיים מלאים בקשיים. כנ"ל לנטייה מינית, כל אחד נולד עם הנטייה שלו ומה שמושך אותו יותר. אנחנו לא צריכים להרע להם בגלל המין שהם נמשכים אליו. להט"בים היו קיימים בכל הזמנים, גם בתקופת המקרא. יש לך שמץ של מושג איזה פחד הם עברו אז, כשהייתה פחות מודעות לנושא מהיום?
סעיף ג: זאת לא בחירה, בן אדם לא יבחר לעצמו דרך של סבל ללכת בה.
מה שאני כן מסכים זה עניין הצניעות אבל אפילו זה לא קורה בכל מקום. רק בתל אביב. המצעדים בכל הארץ מאוד צנועים, רק תל אביב פרוצה. אז אני מחרים את המצעד בתל אביב אבל איזו סיבה יש לבטל את המצעד בערים אחרות? זה כמו כל הפגנה לגיטימית.

זה לא קשור בכלל. אנחנו החרדים לא נרדפים ומופלים פה במדינה בגלל שאנחנו חרדים. הלהט"בים כן.

זה לא התפקיד שלנו לשפוט אנשים. אין לאף אחד מאיתנו זכות להגיד איזו דרך נכונה לבחור בחיים ואיזו לא ומה נורמלי ומה לא. אלוקים הוא השופט היחיד של העולם ובבוא היום כל אחד יקבל את הדין על המעשים שלו.
יש פה להט"בים באתר ומה שעשית עכשיו זה לפגוע במי שקורא את זה. שזה כדין להלבין פני חבר ברבים ושפיכות דמים.

תודה רבה, בן אדם שפוי.
אני מכיר הרבה להט"בים דתיים מהרבה מגזרים וזאת טעות לחשוב שהדת היא לגיטימציה להומופוביה.

אם אנשים פה מקבלים יחסים בלי נישואים אפשר לקבל גם הומואים ולסביות. חצי מהאתר פה מכור לשיפים ואם אין לכם בעיה לראות מערכות יחסים הטרוסקסואליות בלי נישואים אז מה הבעיה בלראות להט"בים באותה צורה? גילוי עריות תקף לכל בעלי הנטיות המיניות כולל סטרייטים, לא צריך להיות צבועים ולהשתמש בזה רק ללהט"בים.

לא מדויק, איסורי עריות לפי ההלכה כוללים גם להט"בים.

לכול מי שכתב שהוא מכיר להטב"ים דתיים, אני גם שמעתי על זה ובבקשה על תצאו עלי אבל מבחינתי הם לא דתיים.

אז אני שומר מצוות, שומר שבת, שומר כשרות, שומר חגים, מתפלל 3 פעמים ביום, מקפיד ללכת לבית כנסת, מסתובב עם חליפות ומגבעות כל היום אבל אני לא דתי בשבילך.
וזאת, לידיעתך, הטעות הכי גדולה שלך.
מקווה שיום אחד את תתפכחי ותביני שלא כולם אותו דבר, כל בן אדם נולד שונה עם מסלול משלו שאלוקים ברא לו.

סליחה? איך העובדה שאני אני הופכת את עצמי לאדם לא מאמין? אני אומנם לא דתי, אבל מאמין באלוהים וביהדות בכל ליבי. העובדה שאני על הקשת הטרנסית לא פוגע בשום אופן באמונה שלי.

סליחה? איך העובדה שאני אני הופכת את עצמי לאדם לא מאמין? אני אומנם לא דתי, אבל מאמין באלוהים וביהדות בכל ליבי. העובדה שאני על הקשת הטרנסית לא פוגע בשום אופן באמונה שלי.

אין שום בעיה באמונה שלך.
הלכתית קשה איתנו, אנחנו לא ממש דבר מקובל ומובן בדת.
אבל הדת היא לא הלגיטימציה לפגוע בנו. להפך, דת היא האור והטוב שיש בעולם. חבל שמשתמשים בה פה כתירוצים למה לפגוע בנו.

אני כל כך מסכימה עם זה.
אני לא דתייה או משהו, אבל אני מאמינה בה' וביהדות, וכן יש מצוות שאני מקיימת, ויש עוד המון המון המון מצוות, אז אם לא תקיימי אחת מהן את לא דתייה? לכל אחד יש מסלול משלו, ואת לא יכולה לשפוט האם בן אדם הוא דתי או לא, את זה לא את תחליטי, את זה ה' יחליט.

אז אני שומר מצוות, שומר שבת, שומר כשרות, שומר חגים, מתפלל 3 פעמים ביום, מקפיד ללכת לבית כנסת, מסתובב עם חליפות ומגבעות כל היום אבל אני לא דתי בשבילך.
וזאת, לידיעתך, הטעות הכי גדולה שלך.
מקווה שיום אחד את תתפכחי ותביני שלא כולם אותו דבר, כל בן אדם נולד שונה עם מסלול משלו שאלוקים ברא לו.

לכל בן אדם יש את הזכות לבחור. הייתי מצטטת אבל אין לי זמן לפתוח עכשיו תנ"ך. אבל כן, הקב"ה נתן לנו ניסיונות, וצריך לעמוד בהם. זה כוללעבודה על המידות. אז כן, אני לא מתכוונת לפגוע, אבל ה' נתן לך ניסיון, ולצערי הרב לא עמדת בו.

אז אני שומר מצוות, שומר שבת, שומר כשרות, שומר חגים, מתפלל 3 פעמים ביום, מקפיד ללכת לבית כנסת, מסתובב עם חליפות ומגבעות כל היום אבל אני לא דתי בשבילך.
וזאת, לידיעתך, הטעות הכי גדולה שלך.
מקווה שיום אחד את תתפכחי ותביני שלא כולם אותו דבר, כל בן אדם נולד שונה עם מסלול משלו שאלוקים ברא לו.

לכל בן אדם יש את הזכות לבחור. הייתי מצטטת אבל אין לי זמן לפתוח עכשיו תנ"ך. אבל כן, הקב"ה נתן לנו ניסיונות, וצריך לעמוד בהם. זה כוללעבודה על המידות. אז כן, אני לא מתכוונת לפגוע, אבל ה' נתן לך ניסיון, ולצערי הרב לא עמדת בו.

הטעות שלכם זה שאתם חושבים שזאת בחירה.
אף בן אדם לא היה בוחר לעצמו דרך של סבל. אני אגיד את זה כמה שפעמים שצריך.
(רק לפרוטוקול, אני לא הומו, אני משהו אחר בקהילה שלא רלוונטי כרגע לדבר עליו. אבל ממש לא הומו, אני סטרייט.)
כל הקטע בעבודה על המידות זה לדעת שלפעמים נופלים ולקום מזה. אי אפשר לקום כשאין נפילה.
אז בן אדם נופל, נזרום עם מה שאת אומרת. יאללה, נפלתי. אני לא קם? אני מחוק מהדת כי נפלתי?
אני אקשה עלייך - להט"בים חילונים שרוצים לחזור בתשובה - לא תהיה להם את האופציה בחיים להפוך לדתיים כי הם נפלו בניסיונות?
כל הקטע זה לקום. האמונה חזקה יותר מהכל, האהבה לבורא עולם היא העיקר בחיים. וכל עוד אני אוהב אותו בכל פעימת לב שלי אף אחד לא יקבע אם אני עומד בניסיון או לא.
כי א) זה לא עניינכם ו-ב) זה לא המקום שלכם לשפוט. אתם לא יודעים מה בן אדם עובר, אם הוא נפל והוא מנסה לקום.
אתם לא רואים שום דבר מעבר למה שמלמדים אתכם. הגיע הזמן שתדעו שיש להט"בים דתיים והם קיימים ותאמינו לי שהם סובלים מהניסיונות שלהם והם מודעים אליהם, לא צריך את השיפוטיות שלכם כדי לדעת את זה.
מה שאתם עושים זה להקשות על אנשים שנפלו ורוצים לקום.

תקשיבו קודם כל אני רוצה לבקש סליחה מכל מי שבטעות פגעתי בו אני פוגעת בו ואני אפגע בו, אני רוצה להדגיש שאין לי אינטרס לפגוע בכם וזה ממש לא מה שאני רוצה לעשות ולא מה שהתכוונתי לעשות, אז אם פגעתי אני מבקשת סליחה.

מלכה אני מסכימה עם מה שכתבת לגמרי ולכל מי שכתב שלא אני יחליט מי דתי ומי לא, צודקים אני לא מחליטה את זה הקב"ה מחליט את זה והוא לא צריך את העזרה שלי, אז רק כדי להבהיר לא כתבתי שאתם לא דתיים את זה לא אני מחליטה כתבתי שמבחינתי עם מה שאני מליחה לתםוס במוח שיש לי כבת אנוש אתם לא דתיים.

אז אני שומר מצוות, שומר שבת, שומר כשרות, שומר חגים, מתפלל 3 פעמים ביום, מקפיד ללכת לבית כנסת, מסתובב עם חליפות ומגבעות כל היום אבל אני לא דתי בשבילך.
וזאת, לידיעתך, הטעות הכי גדולה שלך.
מקווה שיום אחד את תתפכחי ותביני שלא כולם אותו דבר, כל בן אדם נולד שונה עם מסלול משלו שאלוקים ברא לו.

לכל בן אדם יש את הזכות לבחור. הייתי מצטטת אבל אין לי זמן לפתוח עכשיו תנ"ך. אבל כן, הקב"ה נתן לנו ניסיונות, וצריך לעמוד בהם. זה כוללעבודה על המידות. אז כן, אני לא מתכוונת לפגוע, אבל ה' נתן לך ניסיון, ולצערי הרב לא עמדת בו.

ה' ברא אותי כמו שאני. הוא לא נתן לי ניסיון, הוא לא נתן לי אופציה. הוא נתן לי את עצמי את הרגשות שלי ודרכים להתמודד איתם. וכאשר הוא ברא אותי ככה הוא הציב לי שתי בחירות. או להתבייש ביצירה שלו או להיות אני. אז בחרתי את התשובה הנכונה ו ה' שם למעלה גאה בי.

גבולות ההבנה נפרצו כבר מזמן. אתם צריכים להתקדם.