דיון // התורה שבעל פה והרבנות, בבקשה רק תגובות רציניות ובוגרות

לא מדויק. את התורה שבעל פה הגו לראשונה זרם הפרושים (היום-הרבנים) אחרי חורבן בית שני כשכל מטרת התורה שבעל פה הייתה לשמר את היהדות בלי בית מקדש. התושב"ע לא הייתה קיימת בתקופת המקרא. רבי יהודה הנשיא סידר את המשנה שהומצאה על ידי היהודים הרבה שנים אחרי חורבן בית המקדש.
זה מעולם לא היה חלק מהתורה שבכתב, תורת משה הקדושה מהר סיני.
להגיד שהתושב"ע הייתה קיימת במקרא זאת הטעיה, לא היה זכר במקרא לשום תורה שבעל פה. היא קמה מאוחר יותר. בגלל שהיא הומצאה על ידי אנשים היא לא ראויה לקחת חלק בחיינו, שכן היא לא דברי אלוקים חיים מהר סיני.

לא מדויק. את התורה שבעל פה הגו לראשונה זרם הפרושים (היום-הרבנים) אחרי חורבן בית שני כשכל מטרת התורה שבעל פה הייתה לשמר את היהדות בלי בית מקדש. התושב"ע לא הייתה קיימת בתקופת המקרא. רבי יהודה הנשיא סידר את המשנה שהומצאה על ידי היהודים הרבה שנים אחרי חורבן בית המקדש.
זה מעולם לא היה חלק מהתורה שבכתב, תורת משה הקדושה מהר סיני.
להגיד שהתושב"ע הייתה קיימת במקרא זאת הטעיה, לא היה זכר במקרא לשום תורה שבעל פה. היא קמה מאוחר יותר. בגלל שהיא הומצאה על ידי אנשים היא לא ראויה לקחת חלק בחיינו, שכן היא לא דברי אלוקים חיים מהר סיני.

זאת השערה...
אין לך באמת בסיס להגיד דבר כזה.
ואף אחד לא אמר שהתושב"ע קיימת במקרא.
כריס, אתה לא יכול לסתור טענות של אחרים בכך שאתה כבר אומר שהתושב"ע היא לא תורת אמת, כי אז בשביל מה הדיון?
אתה חוזר על זה הרבה פעמים אבל אתה לא סותר בכך את הטענות שלנו.

זאת לא השערה. בוא תסביר לי איך רק אחרי חורבן בית שני קמה התושב"ע ואף מלך או נביא במקרא לא טרח לצטט לנו כלום מאותה תורה אם היא כל כך חשובה לנו. מן הראוי שיהיו הסברים.
בטח שאני סותר, אני בא ומסביר לכם שאין שום אזכורים לתושב"ע במקרא שדווקא המקרא צריכה להיות הבסיס לחיינו. מה הטעם לקרוא לעצמנו יהודים אם אנחנו מקדשים תורה שהיא לא התורה שבכתב? זאת התורה שאלוקים אמר שהוא לא יחזור בה לעולם, הברית הקדושה.
זאת האמת. תורת משה. לא ספרי משנה שחוברו יחד.

זאת לא השערה. בוא תסביר לי איך רק אחרי חורבן בית שני קמה התושב"ע ואף מלך או נביא במקרא לא טרח לצטט לנו כלום מאותה תורה אם היא כל כך חשובה לנו. מן הראוי שיהיו הסברים.
בטח שאני סותר, אני בא ומסביר לכם שאין שום אזכורים לתושב"ע במקרא שדווקא המקרא צריכה להיות הבסיס לחיינו. מה הטעם לקרוא לעצמנו יהודים אם אנחנו מקדשים תורה שהיא לא התורה שבכתב? זאת התורה שאלוקים אמר שהוא לא יחזור בה לעולם, הברית הקדושה.
זאת האמת. תורת משה. לא ספרי משנה שחוברו יחד.

א. זאת השערה, לא עובדה.
ב.

אוקיי, עכשיו אתה מדבר.

אבל אל תסתור טענות בכך שאתה כבר מגיע למסקנה שהתושב"ע היא לא תורת אמת כי אז אין טעם לדיון...
---> "לא מדויק. את התורה שבעל פה הגו לראשונה זרם הפרושים (היום-הרבנים) אחרי חורבן בית שני כשכל מטרת התורה שבעל פה הייתה לשמר את היהדות בלי בית מקדש. התושב"ע לא הייתה קיימת בתקופת המקרא. רבי יהודה הנשיא סידר את המשנה שהומצאה על ידי היהודים הרבה שנים אחרי חורבן בית המקדש."

מה הטעם? הטעם הוא שיש עוד תורה מלבד התורה שבכתב.

מישהו אמר שהוא חזר בה?
אם כבר הנצרות אומרת שהוא חזר בה אבל זה כמובן לא נושא הדיון שלנו...

זאת לא השערה. בוא תסביר לי איך רק אחרי חורבן בית שני קמה התושב"ע ואף מלך או נביא במקרא לא טרח לצטט לנו כלום מאותה תורה אם היא כל כך חשובה לנו. מן הראוי שיהיו הסברים.
בטח שאני סותר, אני בא ומסביר לכם שאין שום אזכורים לתושב"ע במקרא שדווקא המקרא צריכה להיות הבסיס לחיינו. מה הטעם לקרוא לעצמנו יהודים אם אנחנו מקדשים תורה שהיא לא התורה שבכתב? זאת התורה שאלוקים אמר שהוא לא יחזור בה לעולם, הברית הקדושה.
זאת האמת. תורת משה. לא ספרי משנה שחוברו יחד.

ומי אמר לך שלא ציטטו?

מי שמאמין שישו הוא דמות היסטורית, ולא מיתוס תיאולוגי - בהכרח מאמין שגם רבי יהושוע בן פרחיה היה דמות היסטורית.
למה דווקא ריב"פ? כיוון שעפ"י המסורת, הוא היה רבו של ישו.
עקב ויכוח ביניהם, שלא אכנס לפרטיו, פרש ישו מבית מדרשו של ריב"פ והחל להקים את הנצרות.

אמונתו של רבי יהושוע, היתה שגם תורה שבעל פה נמסרה למשה בסיני.
מה שמוביל למשנה הראשונה של פרקי אבות. כן, תושב"ע. אם ריב"פ אמת, הרי שגם משה אמת ותורתו אמת.

אם כבר דת - היהדות כפי שאנו מכירים כיום, היא האמת.
האפשרות האחרת היא לא דת אחרת אלא חוסר דת.

מישהו אמר שהוא חזר בה?
אם כבר הנצרות אומרת שהוא חזר בה אבל זה כמובן לא נושא הדיון שלנו...

כשתרצה לענות לי על שאר המגילה שכתבתי לך אני אענה לך על שאר הדברים, רק דבר אחד קטן שבאמת מציק לי:
ירמיהו ל"א: "הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם-יְהוָה וְכָרַתִּי אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת-בֵּית יְהוּדָה בְּרִית חֲדָשָׁה׃ לֹא כַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת-אֲבוֹתָם בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲשֶׁר-הֵמָּה הֵפֵרוּ אֶת-בְּרִיתִי וְאָנֹכִי בָּעַלְתִּי בָם נְאֻם-יְהוָה׃"
יש את הסיבה למה זה קרה:
דברים ל"א: "וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלֹהֵי נֵכַר-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר הוּא בָא-שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ, וַעֲזָבַנִי, וְהֵפֵר אֶת-בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ"
אבל מנגד הקב"ה אומר:
ויקרא כ"ו: "וְזָכַרְתִּי, אֶת-בְּרִיתִי יַעֲקוֹב; וְאַף אֶת-בְּרִיתִי יִצְחָק וְאַף אֶת-בְּרִיתִי אַבְרָהָם, אֶזְכֹּר--וְהָאָרֶץ אֶזְכֹּר"
"וְאַף גַּם זֹאת בִּהְיוֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם כִּי אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם."

זה נראה לך כמו מיסיונריות נוצרית? כל הציטוטים פה הם מהתנ"ך. היה שלב שאלוקים באמת עזב את הברית, ויש עוד מקומות שכתוב שהוא לא יחזור בו מהברית. יש פה סתירה מקראית.
ופה אני מסיים כי אנחנו סוטים מהנושא.

אף דמות מקראית חשובה - מלך, נביא, מלאך ה' - או אפילו סתם דמות מקראית פשוטה מעולם לא ציטטו מהתושב"ע. היא לא מוזכרת בכלל במקרא, אף אחד לא פעל לפיה, אף אחד לא לימד אותה באותה תקופה. זאת "תורה" שנכתבה וקמה אחרי חורבן בית שני, אני אחזור על עצמי כמה שצריך.

עוד פעם אנחנו סוטים מהנושא אבל אני אענה לך על זה בקצרה כי זה חשוב:
ישוע לא היה תלמיד של רבי יהושוע.
ישוע נולד ופעל במאה הראשונה אחרי הספירה ורבי יהושוע חי בכלל במאה השנייה לפני הספירה. הרבה לפני שישוע נולד ונצלב למוות. זאת טענה לא נכונה כרונולוגית, ישוע לא היה חי בתקופת רבי יהושוע.

הרב מאיר אליהו שם לב לסתירה הזאת ואמר שבסיפור הזה התלמוד התייחס לאדם אחר שבמקרה גם לו קראו "ישו" ולא מדובר ב"ישו הנוצרי".
לדבריו, אני מצטט (מיוני 2019): "אין זה "ישו הנוצרי" האמור במסכת סנהדרין שהוציאו אותו להורג בערב פסח. זה לא אותו אחד שהוא התלמיד של בן פרחיה!"
גם הרב ערן בן ישי מארגון הידברות כתב: "מתוך מחקר שערכתי אני בעניין, לפי דעתי אין "ישו" המוזכר בתלמוד הוא אותו ה"ישו" של הנוצרים המוזכר בברית החדשה, ויש לכך מספר טעמים, ובראשם ההבדל העצום בין תקופתו של רבי יהושוע בן פרחיה ל"ישו" של הברית החדשה."

סורי על הבוטות, אבל אני לא קורא ליהדות שהיא לא אמת או חוסר דת אז אל תגיד על הדת שלי שהיא לא אמת וחוסר דת. לא מעניין אותי מה אתה חושב על דתות אחרות, זה לא הנושא, תודה.

דבר ראשון. גם אם זה נכון שכתוב שתהיה ברית חדשה, לא כתוב מתי והאם היא קרתה, זה יקרה בביאת הגאולה.
ולעצם העניין, שני הפסוקים מדברים על 2 דברים שונים. הקב"ה לא מאס ולא ימאוס בעם ישראל ובקשר בינינו לבינו, כמו שציטטת נכון. מה שכתוב בירמיהו, זה לא שיהיה קשר אחר או תורה אחרת, תהיה ברית חדשה. ברית פירושה, חוזה. יהיה חידוש הברית בינינו לבין בורא עולם, לא תורה אחרת, אלא חוזה חדש לתורה הקיימת. אז מה שיוצא מ2 הפסוקים יחד הוא, שישנה תורה אחת, עם אחד, וקשר אחד. ובאחרית הימים יהיה חידוש הברית עם אותו עם, על אותה תורה. ואלוקים חלילה לא עזב את הברית. זה לא מתקבל על הדעת, שאנחנו במעשינו נכתיב לבורא עולם איך להתנהג(כביכול). עם ישראל הפר את תנאי החוזה, אבל בורא עולם לא! בורא עולם שומר על עם ישראל בצורה ניסית.
בבוא הזמן יהיה חידוש הברית, וגם עם ישראל יחזיק בו, וזו הבשורה של הנביא ירמיה.

שום דמות מקראית, לא נביא ולא מלאך, לא ציטטו גם מהתורה שום דבר, אז כמו שהתורה היא רצף היסטורי, בדיוק כך גם התורה שבעל פה.

יש די רבה סתירות בתנ"ך שאפשר ליישב רק באמצעות תשבע"פ
אז צריך להחליט, לא?
__________________________________
אין אחריות על הכתוב, זו דעתי האישית

אם לצטט את ישעיהו לייבוביץ',
היהדות היא התורה שבע"פ, ורק מכוח התושבע"פ אנו מאמינים בתורה שבכתב.
יתרה מזו, אין לנו משמעות לתורה שבכתב בלי התושבע"פ.
אנו לא רואים בפסוק משהו משמעותי אם הדרשה סותרת את פשוטו

וזה בדיוק מה ששאל כריס!

אני לא יודע מה גורם לך להאמין בדת כלשהי, אני מאמין ביהדות כי מסורת זה דבר חזק. לא שייך שמליון אנשים ישקרו על מליון אנשים. זה לא שייך טכנית. באותה מידה, לתושב"ע יש מסורת. לא יתכן שיקומו יום אחד רבנים ויאמרו יש לנו מסורת חדשה מהר סיני. כולם היו רוגמים אותם באבנים. זה לא שהם אמרו יש לנו מצוות חדשות, הם אמרו יש לנו מסורת. מסורת אי אפשר להמציא. (ואם זכרוני אינו מטעיני, ישו עצמו אמר לתלמידיו לשמוע בקול הפרושים).
הפסוק אומר "כי יפלא ממך דבר בין דם לדם בין דין לדין בין נגע לנגע דברי ריבות בשעריך וקמת ועלית אל המקום... ועשית ככל אשר יורוך" (ציטוט בערך). מי הם אותם אנשים שיכולים להכריע במקום שאתה מסתפק? ואיך הם עושים את זה? אם הכל כתוב בתורה שבכתב, אתה יודע בדיוק את מה שהם יודעים, אז למה ללכת אליהם?

אם הוא אמר להם את זה, אז הם היו מתאבדים, כי זה מה שהפרושים רצו לעשות להם,
ואם זה הוכחה כזו חותכת, אז למה יש כמויות נוצרים בודהיסטים, ועוד

למי שהנושא באמת מעניין אותו וחשוב לו, אני ממליץ לו לקרוא את ספר כוזרי מאמר ג' קצת אחרי ההתחלה, שמה הוא מבאר את נושא התורה שבעל פה, ועוסק בנקודות כמו איך חז"ל הוסיפו מצוות על התורה, למה תורה שבעל פה היא מחוייבת, למה לסמוך על חז"ל, ועוד.
זה קטע די ארוך אבל מרתק.
מומלץ למתעניינים.

לא אני המצאתי שישו אמר להם את זה, אני כמעט בטוח שזה כתוב בברית החדשה, וכעת אין לי את הספר זמין אז אני לא יכול לבדוק.
וזו הוכחה חותכת, אלא שאנשים כיום כמעט לא חושבים, והם מעדיפים את החיים הנוחים, לשנות ממה שחונכת זה קשה מאוד, ונדיר שיש כאלו אנשים. זה עובדה מוכחת, וגם את זה לא המצאתי.
ואגב, יש גם ספר בשם "כוזרי שני" שכולו דן על התורה שבעל פה, לא עברתי על כולו, אבל מזכרוני כשקראתי את תחילתו זה היה נראה שהוא מדבר ממש טוב