דיון // התורה שבעל פה והרבנות, בבקשה רק תגובות רציניות ובוגרות

מה זה כוזרי שני? מי כתב אותו?

דן באמיתות התורה שבעל פה, על משקל ספר הכוזרי. מחבר: הרב דוד ניטו, לפני כשלוש מאות שנה.
הנה קישור להיברובוקס
https://hebrewbooks.org/22434

תודה רבה.

קודם כל זה שחייבת להיות תושב"ע זה דבר ברור. כמו שאמרו בהתחלה. אז כל שאלה היא לא סותרת את קיומה של התושב"ע אלא שאלה על התושב"ע.
עכשיו אני אענה.
1.הנביאים וכו' הם תורה שבכתב. תורה שבכתב אסור לצטט בע"פ. כך שהם נמסרו בכתב מדור לדור. בכתב בלבד!
לעומת זאת. התורה שבע"פ-כשמה כן היא. בע"פ. ואסור לכותבה. כך שגם אם הנביא כן ציטט אותה-אתה לא תדע.
בזמן רבי, כנאמר בסוף מסכת ברכות, ראו שהתושב"ע מתחילה להישכח, אז התירו לכותבה.
2. מה יש לצטט תושב"ע. הרי מה זה תושב"ע? כמו שאמר ריקטו סמפרה היא מחולקת ל2. 1) הסבר של התורה. 2) "המצאות" חדשות של חז"ל.
אז כשיש לנו תורה. והיא מובנת-בזכות התושב"ע-אז כשאני רוצה לצטט משהו-אני אצטט את התורה עצמה. לא את ספר ההסברים.
וכמובן שהנביא לא היה יכול לצטט דברים שהם החלק השני. שכן הם עוד לא נכתבו.
3. כפי שאמרו פה. אני אשמח לקבל ציטוט שהנביא מצטט מהחומש.

כל ההוכחות שהובאו כאן כביכול כדי להצביע על סתירה בין תושב"ע לתורה שבכתב שגויות מיסודן.
רק דוגמא על ההוכחה הראשונה. בפסוק כתוב שלא נותר בהם עד אחד. יש שתי אפשרויות לפרש. א אפילו לא אחד ב אחד כן נשאר.
התורה משולה לגחלת. שאם שואפים בה יוצאים מלא אורות. כך זה כשכתוב בתורה מילה. יש לה מלא אפשרויות והקשרים (וראה מה כתוב על המגלה פנים בתורה שלא כהלכה כמה צריך לדעת מה נכון לפרש בה ומה לא).
כל הדברים שהובאו נכתבו ע"י אנשים שלא למדו גמרא. לא למדו? למדו. אבל קראו.
תורה שבעל פה עניינה ההשכלה.
להלכה אדם שקורא תורה שבע"פ בלי להבין, לא מברך ברכת התורה ואינו נחשב כלומד תורה. (בניגוד לתורה שבכתב שבה המילים עצמם מקודשות. ונחשבות לעסק בתורה.).
ללמוד תורה שבע"פ זה משהו שמצריך המון עמל והשקעה. ועיקר ההשכלה היא להבין כל דין ודין מהו ומה עניינו.
אין אפשרות לעשות את זה לבד. מצטער. יש לרכוש עבור זה כלים שניתנים בישיבות.
הכלים הללו מאפשרים להבין את ההגיון התלמודי.
אני מעידכם נאמנה. ואני אדם רציונלי לחלוטין. שכל דברי חז"ל אמת לאמיתה. לא נפל מדבריהם ארצה רח"ל. לפעמים צריך להבין אותם. לא מספיק לקרוא. אבל אביא לכם כמה דוגמאות לטעום.
תחביב שנכנסתי אליו לאחרונה הוא להבין איפה רמוזה כל דרשת חז"ל בתורה בעצמה.
חז"ל אומרים שכשיעקב שלח את יוסף לראות את שלום אחיו בצאן. לא רצה יוסף ללכת, ורק בגלל אביו הלך.
מנין זאת לחז"ל?
בפסוק כתוב "ויאמר לו הנני". לכאורה מה זה ויאמר לו הנני? היה לו לומר ויאמר הנני. כי האדם איננו "הנני" למישהו. אלא הוא נמצא במצב של מוכן. (כמו שלא אומרים אני לבוש לך. ואם אומרים המשמעות של זה לבוש עבורך ולמטרתך.). ומיתור מילה זו למדו חז"ל שהוא לא רצה אלא הלך בשביל אביו.
עוד אחד?
סבבה.
בפסוק כתוב "וימצאהו איש והנה תועה בשדה" למדו חז"ל שהאיש היה מלאך גבריאל. מאיפה הם המציאו את זה?
יש משהו מוזר בפסוק. היה צריך לכתוב וימצא איש. כתוב וימצאהו איש. נשמע שהאיש מצא אותו. מוזר. אדם שהוך לאיבוד מוצא מישהו. לא מישהו מוצא אותו. (בהקשר של הסיפור שם). מזה למדו חז"ל שהאיש גם חיפש. מי חיפש? איך ידע? המלאך גבריאל.
יש עוד המון. תאמינו לי.

הרבנים הם אלה שקבעו מאיזה חומר התפילין צריך להיות עשוי ובכלל את כל מנהג התפילין והדינים. זה לא מנהג מקראי בכלל.

אני אצטט לך לרגע את מה שציטטי לאפרת:
"ההלכה הרבנית מיישמת את הפסוקים האלה באופן מילולי. אלא שהבעיה עם פירוש מילולי לפסוקים הללו היא שהם מצווים לשים טוטפות לא רק בין העיניים ועל היד, אלא גם "עַל לְבָבֶך" ו"ּבְפִיָך". אם כך, מדוע הרבנים אינם קושרים רצועות עור גם על החזה ועל הפה? במשלי ג' 3 נאמר: "חֶסֶד וֶאֱמֶת אַל יַעזְבֻך קָשְרֵם על ּגַרְגְרֹותֶיָך ּכָתְבֵם עַל לּוחַ לִבֶך". מדוע הרבנים לא מפרשים גם פסוק זה באופן מילולי וקושרים תפילין על הגרון?"
אני לא רואה שאנחנו הדתיים והחרדים היום עושים את זה למרות שזה נכתב מאוד ברור. כי זה לא נכנס כמנהג. אבל התפילין נכנס כמנהג מאוחר ביהדות ולצערי אנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו עושים כי אנחנו הולכים אחרי מסורת פאגאנית של אלפי שנים.

אני אגיד לך מה, הבעיה היא שכל פסוק הרבנות לקחה בעבר והלבישה עליו מצוות שלא קשורות. הפסוק אומר "וקשרתם לאות על ידך" אבל הוא לא דורש לקשור על כל היד עור מת של חיה בגלל שהוא מטאפורי. כמו שאתה יודע, התנ"ך רובו ככולו מטאפורי.

זאת הלכה מדרבנן. התנ"ך לא מתעסק בגודל הסוכה, אורכה, כמה אמות וכו'. מספיק שתהיה סוכה שכל אחד יכול לבנות לפי יכולתו. מה שהתנ"ך לא מפרט - לא רלוונטי חיינו, כי כל מה שרלוונטי כבר מפורט לנו.

ספציפית מונופול אמרתי על הרבנות, שהיא לקחה את השליטה על היהדות לידיים שלה. התושב"ע היא הכלי שלהם לשליטה חסרת תקדים בדת. (שאגב, גם עם הכמרים בנצרות אני מרבה שלא להסכים כי כל קבוצה בעלת כוח בדת משפיעה עליה לטובה ולרעה. והרעה לא מגיעה לנו, אבל איזה ברירות יש לנו? אנחנו עושים הכ בעיוורון מאוד חמור).

----------------


efratkochav1:

דוגמאות נתתי כבר בתחילת התגובה לחתיכת אפס (תן לנו שם נורמלי לקרוא לך זה מביך!)

כי התושב"ע היא המצאה של רבנים. נכון שהם פירוש של התושב"ע, אבל על זה בדיוק אני מדבר! אלה פירושים של אותה המצאה פרושית מתקופת בית שני אחרי החורבן.
זה לא לגמרי ככה. הם הוסיפו והורידו מצוות למרות שהאיסור להוסיף ולגרוע. וזה מה שלא בסדר כאן עם הרבנות, לדעתי.
אלוקים כבר מזמן לא בעניינים ואנחנו עקפנו אותו לחלוטין עם הרבנות.

אתן דוגמה:
'לא בשמים היא'
"יסוד ברור הוא שהלכה נקבעת על פי חכמים, ולפי כללי פסק כמו 'אחרי רבים להטות', ולא על פי אות משמים כמו בת קול, 'שאין משגיחין בבת קול', ואפילו יבוא נביא ויפסוק הלכה לא נשמע לו, שנאמר 'לא בשמים היא', לאמור, שתורה כבר נמסרה בסיני ומאז היא מסורה לשפוט החכמים, ולהם ורק להם ניתן הכוח לפסוק הלכה."
- הרב דוד דב לבנון.

אגדה שהרבנים עצמם תיעדו בתלמוד (בבא מציעא נ"ט). זהו ללא ספק הקטע התלמודי המשמעותי ביותר ביהדות ההלכה, אשר ממחיש כיצד הדיחו הרבנים את אלוהים מתפקידו ולקחו לידיהם את סמכותו. כאמור, הסיפור התלמודי מתייחס לוויכוח הקשור לשאלה הלכתית שולית למדי, אשר הועלתה על ידי אדם בשם עכנאי, שהיה בעל תנור עשוי חרס; עכנאי פרק והרחיב את התנור מחדש והשאלה ההלכתית שהביא בפני הסנהדרין הייתה: האם התנור החדש כשר או טמא? התלמוד מפרט כי רבי אליעזר הביא "את כל
התשובות בעולם" כדי להוכיח כי התנור אכן כשר. אבל שאר חכמי הסנהדרין, בראשותו של רבי יהושע, לא קיבלו את התשובות וטענו כי התנור איננו כשר. רבי אליעזר מנגד המשיך והוכיח את טענתו בעזרת אותות על טבעיים: עץ תאנה נקרע משורשיו בדרך נס וניטע מחדש בצידה האחר של החצר, מים זרמו במעלה ההר בניגוד לכוח הכבידה וניסים נוספים – על מנת להוכיח שרבי אליעזר צודק. השיא הגיע כאשר קרא רבי אליעזר לעזרתו של אלוהים:
"אם הלכה כמותי, מן השמים יוכיחו".
ואז, השיב אלוהים דרך בת-קול מהשמיים וצידד ברבי אליעזר:
"מה לכם, אצל רבי אליעזר, שהלכה כמותו".
כלומר, אלוהים קרא בבת קול מן השמיים שהוא תומך ברבי אליעזר. ואז, קם רבי יהושע והצהיר את אחת ההצהרות המשמעותיות ביותר בתלמוד ובעולם היהודי אי-פעם: "לא בשמים היא!"
משמע, שהסמכות כבר לא בשמיים אצל אלוהים. מעכשיו, המנדט עבר לידיהם של הרבנים. עכשיו הכוח והשליטה אצלם. אבל לְמרבה האירוניה, האגדה שכתבו הרבנים לא מסתיימת פה. התלמוד ממשיך ומספר כי לאחר שהרבנים דחו את פסיקתו של אלוהים, אלוהים חייך בהכנעה ואמר:
"נצחוני בני, נצחוני בני!"
כלומר, על פי האגדה הזאת שאותה הרבנים בעצמם המציאו, אלוהים הודה כי הם ניצחו אותו. במילים אחרות, הרבנים המציאו סיפור, לפיו אלוהים העניק להם את הסמכות האלוהית. בסיפור התלמודי הזה, שמהווה שורש הסמכות של הרבנים, קל למדי לזהות שיש כשל לוגי מסוג "טיעון מעגלי", שהרי הטענה לסמכות הרבנית מגיעה מהיכן? מתוך סיפור שאותו המציאו הרבנים בעצמם. דוגמה לכשל של 'הצדקה מעגלית' יותר חזקה – לא תמצאו בשום מקום.
- ספר "מיתוס התורה שבעל פה

שוב, הם מתבססים על מה שהם המציאו כדי לשמר את היהדות.
הם לא מפרשים את התנ"ך, כבר מזמן שזה לא קורה, הם מפרשים את התושב"ע. והתושב"ע היא זאת שלא אמרוה להיות מפורשת אלא התנ"ך הכתוב כי הוא דבר אלוקים האמיתי ולא פרי רבנים שנועד לשמר את היהדות אחרי חורבן בית שני.


-----------------


חנונית גאה:

אף אחד לא מנסה לעבוד על היהודים. זאת כניעה מוחלטת לחוקים ופירושים שנהגו אחרי תקופת בית שני ואלה לא דברי אלוקים חיים אם כי רי הרבנות והפרושים אז בזמנו (פרושים - האבטיפוס של הרבנים כיום.

מעולם לא אמרתי שהיהדות לא הגיונית. אני דווקא מחזק את אותה נוצריה, היהדות מאוד הגיונית, אבל בלי התושב"ע. היהדות כשהיא נשענת על התורה שבכתב היא הכי הגיונית שיש, הנוצרים מאמינים בתנ"ך. אבל לא בתושב"ע, הבאתי בתחילת התגובה שלי הרבה סתירות למקרא ולמדע. אני לא רואה בתושב"ע המשך ישיר ונאמן שלפיו אנחנו צריכים לעבוד.
ולצערי אי אפשר להיות יהודי ולשמור רק את התורה שבכתב, אז אני לא נשאר ביהדות.

טוב, אני מודה שלא קראתי את הכל, מתנצלת, אבל לגבי כמה טעויות פשוט קשה שלא להסביר:
א. טעויות שיש בחז"ל לגבי מדע לא אמורות להפריע יותר מטעויות של כל אדם אחר באותו זמן על המדע, חז"ל (לפחות רובם) לא היו מדענים ולכן הם התייחסו למה שהיה מקובל באותו זמן כנכון.
ב. מדרשי פליאה לא בהכרח מתארים אמת היסטורית כמו שהם באים להעביר מסר, לכן לומר שהם נשמעים לא הגיוניים פשוט לא משנה.
חוץ מזה, אפשר להוסיף עוד המון אבל אין לי כוח ונראה לי שמספיק עשו את זה לפני.

היי לך
התורה שבעל פה והתורה שבכתב משלימות אחת את השניה בתורה שבעל פה נאמרו דברים שלא נאמרו בתורה שבכתב אי אפשר להתיחס רק לחלק אחד צריך להכליל את שנהם יחד

למען הסר ספק, אף אחד לא דיבר על תורה אחרת. חידוש הברית קרה לפני חורבן בית שני כשהגיע המשיח שאותו היהדות דחתה והוא המשיך ללמד בבית המקדש את התורה. דרך אגב, לפי הרבה נבואות בתנ"ך אנחנו אמורים לדחות את המשיח ואז להצטער שעשינו את זה, כשהמשיח יחזור בפעם השנייה זה יקרה.
לתורה שבעל פה אין הוכחות כמו שיש לתורה שבכתב, שכן היא קדוש וכל ציווי דאורייתא הוא קודש קודשים אבל התורה שבעל פה וכל מצוות דרבנן לא חמורות מספיק ולא מביאות הוכחה מספיק טובה לקיומן.

התורה שבעל פה מלאה בסתירות בעצמה, יותר מהתרוה שבכתב.

אולי בהתחלה, אבל מאוחר יותר ישוע פעל נגד הפרושים והשחיתות הדתית.
התושב"ע לא אמינה ומלאה בסתירות שאני לא יכול שלא לשים לב אליהן. מילא אם אלה היו רק סתירות מקראיות, עוד אפשר להתפלפל ולדון על זה, אבל סתירות מדעיות זאת כבר רמה אחרת של חוסר אמון שלי בה. אם המסורת הזאת הגיעה אלינו כל-כך הרבה שנים אז מצבנו רע מאוד כי אנחנו הולכים אחרי סתירות דיי מטרידות.

דברים י"ז: ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל
ההתייחסות היא רק לכהנים ולוויים (שכרגע בלי בית מקדש אין) ושופטים (אתה תיתן לבג"ץ ולמערכת המשפט בארץ את הסמכות?). אין התייחסות דאורייתא ל"תלמידי חכמים" (מושג מאוחר יותר) או לרבנים. כתוב בדיוק למי צריך להקשיב ולפנות, וזה לא לרבנים. מה גם שהרבנים מבססים את הכל לפי התורה שבעל פה ומתעלמים ברוב המקרים מהתורה שבכתב, כי מצוות דרבנן נמצאות בשליטה שלהם וככה יותר נוח להם לעבוד.

אבל זה מה שאני מנסה להגיד כבר 3 עמודים ואתם לא מבינים לאן אני חותר. התורה שבכתב חשובה וקדושה ולכן ציטטו ממנה גם בעבר אנשים חשובים בתקופת המקרא. אבל התורה שבעל פה לא מוזכרת בשום מקום חוץ מאשר בספרי התלמוד, כאילו מישהו הלביש על היהדות עוד תורה נוספת ועם כל הכבוד - יש לנו תורה אחת, לא צריך שתיים. מה שאנחנו צריכים לדעת אנחנו יודעים, מה שאומרים ש"אי אפשר להבין בלי התושב"ע" אלה דברים שלא רלוונטיים איך עושים אותם. אתה שמעת פעם על דוד המלך שהניח תפילין? מישהו במקרא שעשה את זה? כשרות חלב-בשר במקרא? זה לא היה קיים. כל התוספות של חז"ל גורעות מהתורה שבכתב ומלבישות עליה איסורים וחיובים חדשים שאין להן בסיס באמת.

דברים ד': לֹא תֹסִפוּ עַל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם וְלֹא תִגְרְעוּ מִמֶּנּוּ לִשְׁמֹר אֶת מִצְו‍ֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם
כל התוספות של חז"ל עומדות בסתירה עם התורה שבעל פה.

ההיגיון התלמודי סותר את התורה שבכתב. איך אתה רוצה שאנשים יקראו את התנ"ך וישמרו אותו אם מצווים עלינו מדרבנן דברים שלא כתובים ולא מצווים אותנו באמת? זה לא הולך ככה. מסורת של זרם אחד שמחק את כל הזרמים ביהדות הפך להיות ברירת המחדל וזה לא הופך את זה לאמת.
אני לא רואה פה איך אתה מפריך את כל הסתירות שהבאתי. עד עכשיו אף אחד מכם לא הפריך את הטענות שלי וזה גורם לי להתבצר עוד יותר בדעתי.

א) אם הם לא יודעים הם לא אמורים לקבוע בכזה ביטחון. מה שלא יודעים לא קובעים. הסתירות מהמדע ממש מביכות, אני מתבייש בשביל הרבנים כשאני רואה איך הם סותרים את המדע.
ב) אני לא מדבר על מדרשי פליאה אלא על סתירות שהגיעו גם מהמקרא. אני לא מתעסק עכשיו במדרשי חז"ל. אני עוסק בסתירות בין התושב"ע למקרא והמדע.

אז ככה.
א. אשמח אם תכתוב את הפסוקים שמוכיחים שנדחה את המשיח והוא יבוא פעם שניה.
ב. כל, ואני מדגיש, כל הסתירות התורה שבעל-פה מתורצות. אם אתה רוצה, תעיין בספרות הראשונים והאחרונים. (אם תרצה, תביא כאן סתירה אחת, ובתור אחד שלומד בישיבה כבר כמה שנים, אוכל לנסות ליישב לך אותה בעזרת ה').
ג. בהרבה פסוקים מבואר שהכהנים הם אלה שיודעים את התורה. הסיבה שזה דווקא הם (נראה לי) שהם (בעיקרון) לא צריכים לעבוד. הם מקבלים מתנות כהונה, וכל עם ישראל מפרנס אותם, ולכן יש להם זמן לשבת ללמוד. אבל אין הכוונה בתורה דווקא לכהנים, אלא לכל מי שיכול לשבת ללמוד. אבל את הנקודה העיקרית במה שכתבתי פספסת (במחילה מכבודך), אם הכל כתוב בתורה שבכתב, מה צריך אנשים שלומדים? כל אחד יכול לפתוח את התורה ולדעת לבד מה לעשות.
ד. אתה שמעת שדוד המלך שמר שבת? זה גם אתה מודה שזה כתוב בתורה שבכתב, ולא "שמעת" על דבר כזה. למה שתשמע? זה מאורע חדשותי שמדברים עליו בעיתונים? זה פשוט שהוא הניח תפילין, כמו שפשוט שהוא שמר שבת וישב בסוכה.
ה. יש צורות לדרוש פסוקים (כפי שאתה ודאי יודע). ויש דרשות שמותר לחז"ל לתקן תקנות.
ו. כתבת "איך אתה רוצה שאנשים יקראו את התנ"ך וישמרו אותו, אם מצווים עלינו מדרבנן דברים שלא כתובים". לא הבנתי על מה אתה מדבר. בחז"ל יש שתי חלקים, יש את מה שהם מפרשים את התורה שבכתב, ויש את התקנות שהם הוסיפו. מה שהם מפרשים, היה ידוע לכל ישראל גם לפני שנכתב התלמןד. זה עבר במסורת. ומה שהם תקנו, עד שהם תקנו באמת לא היה צריך לקיים. רק אחרי שהם תקנו, והוציאו כרוז לכל ישראל (כן, ככה זה עבד) על התקנה, רק אז היו צריכים לקיים.
ז. לגבי סתירות בין המדע לתורה. יש הרבה תירוצים מקומיים לכל הסתירות. לי לא ידוע על סתירה אמיתית (וקצת בדקתי את הנושא). אני מזמין אותך לכתוב סתירה, ואנסה ליישבה בעזרת ה'.

התנ"ך הוא ספר תיאולוגי. ככזה, הוא לא מתיימר ללמד היסטוריה או מדע או בישול. עבורם יש את המומחים שילמדו כפי הבנתם, בלי קשר למה שכתוב בתנ"ך.
אם יש סתירה בין התנ"ך לידיעות ההיסטוריות או המדעיות - בוודאי שיש תירוצים.
גם רבנים הם בני אדם, וגם הם טועים לפעמים. אם רב טעה - אין פירוש הדבר שהיהדות טעתה. תמיד יימצא מישהו אחר שיסביר בבהירות מדוע אין כאן סתירה.

מטעם הכנסיה הועלה על המוקד ג'רדנו ברונו. כפירתו היתה שטען עפ"י גלילאו כי השמש היא המרכז ואנו מסתובבים סביבה. התיאולוגיה השלטת גרסה להיפך. מי צדק? האם בתורה שבכתב יש לכך בכלל התייחסות?
התשובה היא: לא. כי זה לא רלוונטי לצורך קיום חיי תורה ומצוות. ופילוסופית, בדיוק כמו פרדוקס התאומים, מי מקיף את מי - תלוי בנקודת המבט.

היהדות שאותה אני מכיר, היא אותה היהדות שהמגלה-עמוקות (ר' נתן נטע שפירא, רחוק משפחה שלי) הכיר, ואותה היהדות שרבי עקיבא הכיר, ואותה היהדות שישו הכיר (כתבת בטעות ישוע. אני מכיר יהושוע, יואש, הושע, וישו. אני לא מכיר את צורת הביניים שכתבת).
הפרושים לא המציאו דבר, רק העבירו בעל-פה את מה שקיבלו מן הדורות הקודמים.

כל שינוי מן המסורת הידועה לנו - חובת ההוכחה עליה. כך שינו הקראים (והשומרונים שכלל אינם יהודים), כך שינו צדוקים ובייטוסים, כך שינה קורח בן יצהר, כך שינה שבתאי צבי. המשכילים, וממשיכיהם החילוניים, לא שינו! גם הם קיבלו את היהדות כפי שהיא. הם רק פרקו מעצמם את עולה.

מכיר את "הקבוצה שאין לומר את שמה" בפייסבוק?
יש שם דיונים ואפילו וויכוחים כיצד לקרוא את הארי פוטר. שאלות אודות נושאים שונים שלא זכו לתשובות עמוקות בספרים. בעצם, גם כאן באתר (רק שכאן זה קצת ילדותי).
רק אחרי שצללתי לעומקם של דיוני הקבוצה, הבנתי שכלל לא הבנתי את ספרי הארי פוטר.

דוגמא חיה ובועטת ל'תורה שבעל פה', שבלעדיה ה'תורה' היא בסך הכל ספר ילדים.

א) זה כבר נושא לדיון אחר, על זהות המשיח. אני לא רוצה להתחיל פה 2 דיונים במקביל אז אם תרצה אני אשמח לדון איתך בה"פ על הדבר הזה, כי זה לא נושא הדיון.
ב) הבאתי באחת התגובות שלי כאן 40 סתירות בין התושב"ע למקרא ועוד 30 בין התושב"ע למדע, אתה מוזמן להפריך את הסתירות שהבאתי.
ג) אין בעיה עם זה שהכהנים החכמים יושבים בבית ולומדים וכל הקהילה הדתית שלהם מפרנסת אותם. יש בעיה ברגע שלוקחים כל "תלמיד חכם" או "רב מקובל וצדיק" ומצמידים לו את הסמכות לקבוע את סדר היום של קהילה שלמה. כתוב במפורש בתנ"ך מי זה שיקבע את סדר היום ולמי צריך לפנות. לא לרבנים. ואתה יודע מה, גם אם פונים לרבנים - הם צריכים לתת לנו את כל התשובות שנמצאות בתורה שבכתב ולא בתושב"ע. כי על זה היהדות מתיימרת להבסס, על התורה שבכתב, על איסורי דאורייתא. ממתי הלכות דרבנן הפכו להיות חמורים יותר בעיני הרבנים מאשר דאורייתא?
ד) נזרום איתך - דוד המלך "הניח תפילין". מצוות התפילין קמה רק בתקופת בית שני אחרי שבית המקדש נחרב והיה צורך להמציא מחדש את היהדות כי היה צורך דחוף בתחליף להקרבת קורבנות במקדש. המצווה הזאת של מוסד הרבנות (דאז - זרם הפרושים) קמה הרבה אחרי תקופת דוד המלך.
- אני אעלה נקודה נוספת, הרב יוסי מזרחי טוען שבלי התורה שבעל פה אי אפשר לדעת על מצוות המילה, איפה לחתוך וכו'. אבל אברהם אבינו קיים את מצוות המילה עוד לפני שניתנה בכלל תורה משה, שלא נדבר על התושב"ע. אז איך אברהם ידע מה לעשות גם בלי התושב"ע? כל מצווה שנמצאת בתורה שבכתב אסור להוסיף או להוריד ממנה, את הכל אנחנו אמורים לדעת גם בלי תוספות התושב"ע, כמו אברהם אבינו ומצוות המילה.
ה) זה לא נותן להם את הלגיטימציה להוסיף, לשנות, או להוריד חוקים התורה שבכתב. יש על זה איסור דאורייתא חמור.
ו) כתבתי מספיק תגובות באשכול הזה על הטענה הספציפית הזו, תעיין קצת בתגובות האחרונות שלי ותקבל תשובה.
ז) שוב, כתבתי פה לפני כמה תגובות תגובה ארוכה עם 70 סתירות, אתה מוזמן לקחת לך סתירה אחרת ונדון עליה בשמחה.

יש תירוצים שהם כבר מגוחכים לחלוטין. יש סתירות מבישות שגורמות לכל המוסד הרבני להיראות רע מאוד. זה לא נותן לגיטימציה לשנות פסוקים ולפרש אותם פירושים שגויים כמה שרוצים.

לא כתבתי "בטעות" ישוע חמוד שלי. קוראים לו ישוע ולא ישו. אל תנסה לתקן נוצרי על השם ישוע. בכל הברית החדשה הוא נקרא "ישוע" אפילו לא פעם אחת "ישו". אם אתה עד כדי כך לוקה בחסר שאתה לא מכיר אותו - תמיד אפשר לערוך היכרות קצרה.
רבי עקיבא היה בכלל נוכרי ואתם עושים ממנו גאון גדול של היהודים. חשבתי שלנוכרים אין דעת כמו ליהודים. מה קרה שקיבלתם צאצא סיסרא אליכם?
רבי עקיבא בכלל גרם למרד בר כוכבא ולהרג של המוני יהודים בגלל שהכריז על שמעון בן כוסבה (בר כוכבא) כמשיח. גם שבתאי צבי היה משיח שקר. כל מי שאתה מציין פה הוא לא דוגמה ומופת.

אני אשמח אם תקשר לי את הקבוצה שאוכל לראות.

חידוש עצום. בכל המקורות שאותם אני מכיר, מופיע שמו ללא עי"ן בסוף. אבל, הגדרת עצמך כנוצרי- ולכן אקבל את דבריך. עבורי זהו חידוש.

רבי עקיבא היה בן גרים, לא גר בעצמו. בוודאי לא 'נוכרי'. לא נטפלתי דווקא אליו, זו היתה דוגמא. גם שמעון הצדיק או שמעון בן שטח, כמו גם מתיתיהו כהן גדול ועוד רבים טהורי דם (יצאתי אוכל מוות) הכירו את אותה היהדות שאני מכיר.

כל מי שציינתי כ'לא דוגמא ומופת' - הם אלו ששינו. דוגמא שלילית.

קבוצת הפייסבוק שאין לומר את שמה:
https://www.facebook.com/groups/549991189224348/
חפירות אקדמיות על סדרת הספרים שבזכותה הכרנו את האתר שבו אנו מתדיינים.

א) סבבה
ב) כרגע אני מעט עסוק, אשב על זה בהמשך בעזרת ה'
ג) להזכירך הכהנים הם לא היחידים שמוזכרים בפסוק. "או אל השופט אשר יהיה בימים ההם". זה בדיוק הרבנים. (גם אני שכחתי את החלק הזה של הפסוק, לכן כתבתי את מה שכתבתי על הכהנים. עמך הסליחה). ואגב, הלכות דרבנן מעולם לא הפכו לחמורים יותר מאשר דאורייתא. ספק דאורייתא לחומרא, ספק דרבנן לקולא.
ד) מנין לך שמצות תפילין התחדשה בבית שני? ולגבי מה שכתבת עם הרב יוסי מזרחי, איך אברהם ידע בכלל לעשות מילה? הרי עוד לא ניתנה תורה? כי אלוקים אמר לו. הוא גם אמר לו בדיוק מה לעשות. ואגב, באמת איפה לדעתך צריך לעשות ברית מילה?
ה) האיסור דאורייתא נאמר על להוסיף מצוות ולומר שגם הם דאורייתא. להוסיף מצוות דרבנן מותר להם. ככה הם קיבלו במסורת ממשה רבינו מהר סיני, שהפסוק שאוסר להוסיף מצוות זה רק לומר שגם הם דאורייתא.

גם ישוע הכיר בדיוק את אותה יהדות. אבל ההבדל בינו לבין השאר הוא שישוע באמת היה היחיד שראה את כל השחיתות הדתית ונלחם בה. הוא התנגד לתורה נוספת בעל פה כי יש לנו תורה אחת בכתב.

אני אסתכל בל"נ בהמשך בקבוצה.

ג) זה לא הרבנים, לא כל מי שעוסק בתורה יש לו את כל הפריווילגיות.
ד) אף דמות מקראית לא הניחה תפילין, רק בתקופת בית שני רואים (אפילו בברית החדשה) מנהגים שהם לפי התושב"ע.
ה) לא, זה אסור. מצוות דרבנן מהיותן מצוות שנותנים להן תוקף דתי והחמרות ואיסורים זה אסור. אסור בתכלית האיסור להוסיף או לגרוע מצוות. כל מצוות דרבנן הן מצוות אסורות.

ג) אלא מי? למי יש את הפריווילגיות? הכי הגיוני שלאותם אנשים שעסקו רבות בתורת הא-ל, הם אלו שיודעים טוב מה רצונו.
ד) עדיין לא הבנתי מי אמר לך שאף דמות מקראית לא הניחה תפילין, זו דעה מוקדמת (סליחה על ההאשמה)
ה) אתה קובע מהו גדר האיסור שכתוב בתורה. חז"ל הבינו לא כמוך. תביא טענה הגיונית, אל תקבע כלל.