דיון | פילוג העם בפוליטיקה

אז אנחנו נדבר היום על הפוליטיקה, הפוליטיקה תמיד הייתה דבר שמעורר המון שנאה בעיקר בקרב המחנות, ימין ושמאל.
יש את הימנים הקיצוניים, ויש את הימנים הרגילים שכן אפשר לדון איתם ולדבר איתם על פוליטיקה וכל מה שקורה בארץ ולחלופין יש את השמאלנים הקיצוניים, שמאלנים שאפשר לדבר איתם ולדון איתם . SAME SAME.

נתקלתי לא מעט בפייסבוק לאחר שהגבתי לכמה אנשים בצורה הכי בוגרת באמירות כל כך ילדותיות מאנשים שיכולים להיות ההורים שלי, ירידות לפסים אישיים וקריאות על זה שאני "מכוערת", וכ'ו (לא אכתוב כאן את שלל צרור האמירות שקיבלתי),

בדעותיי אני חושבת שביבי אסטרטג מצוין והוא עשה המון דברים טובים,
אבל מה אנחנו נעשה, אף בן אדם לא נולד "טוב" מידי, והוא מואשם בשחיתות, גניבה ושוחד,
ביבי הצביע בעברו על זה שח"כ, שיש לו עבירות פליליות לא יוכל להיות ראש ממשלה, (אתם יכולים לקרוא על זה) והוא ממשיך עם הקדנציות שלו והתנהגויות המרמה שלו.

ההתנהגות של הממשלה בזויה, בין השמאל לימין,
אני אישית מרכז - מרכז אלו אנשים נטרליים שיש להם דעה לימין ודעה לשמאל, אני לא עומדת בשום מקום אבל הצבעתי למפלגה אחרת שהיא לא הליכוד כי העם פה והמדינה שלנו צריכה שינוי.

כמות הרוע וההתססה שיש ברשתות החבריות,
אנשים לא יכולים לבוא ולדבר אחד עם השנייה מחשש של התפרצויות זעם ותקיפות רק כי האדם לא מצביע כמוהו.

אתם חושבים שאם הממשלה הייתה מתנהלת אחרת,
ולא היה גנון בה, הוא אכל לי, שתה לי, עשה לי .. ההתנהגות של האנשים הייתה שונה?
אני רואה המון פילוג למשל בקהילה הלהטבית, לדוגמה, רוב אנשי הימין שיצא לי לראות ברשתות החברתיות סולדים מהם, הם חושבים שכל הערבים רעים ושצריך להרוג אותם אבל העיקר, ביבי המלך.

שתדעו, שלישראל אין מלך כרגע (רק מחדדת)

~

בקיצור, אם הממשלה שלנו לא הייתה מתנהגת כמו גנון והיה ניתן להחליט בה החלטות נורמליות מבלי לריב כל יום שני וחמישי, אתם חושבים שהמצב בארץ ובכלל ההשפעה שלנו כישראל בעולם הייתה שונה?

לפי דעתי ברור שהממשלה הייתה מתפקדת הרבה יותר טוב אם לא היו רבים בה כל הזמן, אך אני לא חושבת ששהשפעה בעולם הייתה שונה.

לדעתי כן, וגם היה אפשר לעשות הרבה דברים אם הממשלה היתה מסכימה לשתף פעולה (בתוך עצמה) גם עם כאלה שדעותם שונות.
נכון, יש שמאלנים ויש ימינים,
אבל יש כל כך הרבה דברים שלא קשורים לזה,
ובכל זאת הם רבים רק כי הדעה שונה.

אני חושבת שהמושג ימני/שמלאני שאפשר לדבר איתם הוא לא נכון, יכולות להיות לאדם דעות קיצוניות ונחרצות ועדיין יהיה אפשר לדבר איתו, פשוט לא לשנות את דעתו. זה שיש אנשים מבוגרים שהם ילדותיים זה נכון, תאמיני לי אני נתקלת בזה לא מעט, אבל אני לא חושבת שהגורם הזה קשור לדעות פוליטיות.

לגבי הממשלה, אני מודע שההתנהלות הכללית של מקבלי ההחלטות עושה לי רצון לעזור את הארץ ולא לחזור, אבל לדעתי זה לא נובע מילדותיות אלא מתחושה שהם בלתי מנוצחים. רוב חברי הכנסת כבר שנים בפוליטיקה, כנל לגבי השרים, אם תסתסכלי 4-10 שנים אחורה לא תראי שינוי משמעותי באנשים וכשדבר כזה קורה מתפתחת תחושה שאפשר ומותר הכל. עד שלא יגיע דור חדש של פוליטיקאים ויתן להם תחרות ראויה לדעתי זה לא ישתנה והשרים והחכים ימשיכו לשמור על הכיסא שלהם יותר מאשר על האזרחים וימשיכו להרשות לעצמם לעשות מה שהם רוצים. הפתרון? להצביע ברגליים ולבחור באנשים אחרים.

יש הרבה דברים שלא הסכמתי איתם בהגדרת הדיון הזה..
1- ימנים קיצונים וימנים שאפשר לדבר איתם. וכן אצל השמאלנים.
זה פשוט תיאור לא נכון ואפילו די מעליב.. יש הבדל גדול בין דעות, לבין צורת דיון.
כשאת אומרת את זה כך זה נראה כאילו כל מי שימני קיצוני או שמאלני קיצוני הוא לפחות איזה בהמה גסה שאם תנסה לדון איתו הוא רק יצעק וינבח ולא יגיד שום דבר הגיוני. מחילה, זה פשוט טעות. אני מגדיר את עצמי ימני, לא רואה למה להוסיף לעצמי את התואר קיצוני, (ולמעשה מעטים האנשים שמוסיפים לעצמם את התואר קיצוני גם אם אחרים כן היו עושים את זה בשבילם) אבל אני מניח שאם יהיה שאלון שמתייג אותך הייתי מוגדר כבעל דעות ימניות קיצוניות- זה אומר שאני לא יכול להתדיין? זה אומר שאני מופרע? לא, זה אומר שיש לי תפיסת עולם אחרת.

2- אכן, תופעת הילדותיות בוויכוחים היא תופעה כואבת, אבל אין שום קשר בינה לדעות פוליטיות.. יהיו קיצוניים ילדותיים, אך יהיו גם סתם ימנים וסתם שמאלנים ילדותיים ואפילו אפילו גם מרכזניקים ילדותיים.. וסטטיסטית? כנראה אותו דבר

3- לגבי ביבי, ידוע שזה אחת הסוגיות הכי שנויות במחלוקת במדינה, אבל את האמת- באמת לא הצלחתי להבין את הצד שביבי לא יכול לכהן כראש ממשלה כשיש נגדו כתבי אישום.. (ובכוונה אני אומר 'הצד' ולא השמאלנים כי יש גם שפע של ימנים שלא תומכים בביבי..) ואני אסביר-
חש הבדל בין המקרה שהבאת על ח''כ עם עבירות פליליות, לבין אדם שרק מואשם..
יש כלל במדינת ישראל, כלל חיוני לחברה שרוצה לתפקד- אדם חף מפשע עד שתוכח אשמתו.
תתארו מצב שבו כל אדם שמואשם במשהו ישר יהיו לזה השלכות, ויפטרו אותו מהעבודה, ןינדו אותו מהחברה, ויהיה במעצר עד המשפט שלו, כי אולי הוא פושע.. זה נשמע הגיוני? ברור שלא.. כל אחד שיהיה לו איזה מתחרה בתחום שלו, יעליל עליו משהו כדי להשבית אותו והעולם יהיה בבלאגן.
אז למה אצל ראש ממשלה זה שונה? הנה רק עכשיו הודיעו שביבי לא ייחקר על פרשת הצוללות מחוסר ראיות וכו וכו- מה היה קורה אם היינו מפטרים אותו בגלל זה? היינו אוכלים את הכובע? רק כי היה איזה חשד אז מפטרים ראש ממשלה? להחליף ראש ממשלה זה לא דבר פשוט! ראש ממשלה שיוצר קשרים, לומד מערכות, מכיר את תפקידו, זה לא משהו שלוקח שבוע ללמוד (גם לביבי השנים הראשונות היו כישלון). אז אם מישהו יוכל להסביר לי את ההגיון מאחורי הדחף המוגזם הזה להוריד את ביבי בגלל כתבי אישום, אני אשמח.
4- רוב אנשי הימין שיצא לך לראות חושבים שכל הערבים רעים וצריך להרוג אותם? זה כואב לשמוע, וזה ממש לא המציאות.
אני אעז ואומר שזה בעיה שנובעת ישירות מהתקשורת.. הוכחה- כמה אחוז מהאוכלוסיה חושבים שבן גביר חושב שצריך להעיף מפה את כל הערבים? הרבה אני מניח. מה בפועל? ממש, אבל ממש, אבל ממש לא, ובערך בכל ראיון איתו הוא מדגיש את זה ובכל זאת תמיד מחליקים את זה ומוציאים אותו שןנא ערבים בין אם בכוונה ובין בטעות.. ( מוזמנים לראות את מה שאני אומר בכל ראיון איתו בערך, הוא תמיד מדגיש שצריך לפנות מכאן רק את מי שאינו נאמן למדינת ישראל, וכל השאר- שישארו בכיף)
והוא עוד 'ימני קיצוני', לספר לך מה רוב הימנים חושבים? הם חושבים שמחבל צריך למות, כי כן, בכלא הוא רק נח ואז חוזר לעשות פיגועים, וזה לא תיאוריה, יש דוגמאות.
והם חושבים שמחבל שבוודאות עשה עכשיו פיגוע, ועכשיו הוא בורח, לא צריך לירות באוויר ולא צריך להתאמץ ולבזבז זמן על ניסיונות לפגוע ברגליים, ואז להתלבט ולסכן חיי אדם בשאלה האם הוא כבר מנוטרל או שהוא הולך לפוצץ את כל הנוכחים, אלא אדם כזה צריך למות.
והם חושבים, שזה שהמדינה אוכפת כל סגירת מרפסת שיהודי עושה אבל ערבים בונים בתים ומפעלים לא חוקיים כאוות נפשם ואף אחד לא עושה להם כלום זה לא בסדר.
והם חושבים שזה שעוצרים וחוקרים בצורה מזעזעת חקלאי שכמעט ועבר לינצ' על ידי ערבים בשטח שלו (!) והגן על עצמו עם אקדח אחרי שהזהיר אותם שוב ושוב ושוב זה לא בסדר
ועוד ועוד דברים מהסוג הזה שמסיבה לא הגיונית, נתפסים בעיני אחרים כ''שונאים ערבים וחושבים שצריך להרוג אותם'' אבל זה ככ רחוק מהמציאות.

אם מה אני מסכים? מסכים לגמרי שאם חכים ושרים (וראשי ממשלה) לא היו מתעסקים עם שטויות אלא כל אחד היה משקיע את כל כולו למען עם ישראל ובראיה איך אפשר לקדם אצ עם ישראל, המצב שלנו (עם הקורונה וגם בכללי) היה הרבה יותר טוב.

על מנת להתייחס לשאלה הראשית, ארצה לענות לשאלות שהופנו לפני כן-
1.ימין ושמאל קיצוני זה לרוב הדעות, לא טוב. לפי ויקיפדיה, הימין הרדיקלי בישראל הוא כינוי נפוץ לארגונים ואישים מן הימין הפוליטי בישראל בעלי דעה רדיקלית, אשר חותרים לשינויים משמעותיים במשטר או באופי התרבותי בישראל, תומכים בשלילת זכויות מערבים או בגירושם, או תומכים בביטול אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל.
השמאל הרדיקלי הוא לרוב אנטי ציוני, ונגד הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אלו שתי עמדות קיצון שלרוב לא יכנסו לשיח הפוליטי.
2. הגיוני, אך אכנס לזה בהמשך.
3. בנימין נתניהו אמר, בעצמו, שלראש ממשלה הנתון בחקירות אין את המנדט המוסרי והציבורי לקבוע דברים כה גורליים למדינה. הוא אמר זאת בעצמו. ויש חשש שהוא יקבל החלטות על פי האינטרס האישי ולא הלאומי (לא ניכנס לביסוס של זה עכשיו). לא זאת ועוד, זאת ממש לא תהיה הפעם הראשונה שראש הממשלה יתפטר מתפקידו בגלל חקירות ושחיתויות כאלו ואחרות. דברים דומים קרו עם אולמרט ורבין, ובמדינות כגון איטליה, איסלנד, אירלנד, רומניה, ברזיל ודרום קוריאה.
אז מלבד החשש, כמובן בא עם זה גם ההיבט המוסרי, בשלל דרכים-סירוב נתניהו להתפטר בעוד שיש לו שלושה כתבי אישום חמורים ביותר, וההסתה החמורה שלו כלפי גורמי התקשורת ואכיפת החוק במדינת ישראל, הכל כדי לברוח ממשפט. זוהי אינה התנהגות של ראש ממשלה, אלו אינן פעולות שבן אדם במעמדו צריך לעשות, והוא מוסיף אש לשריפה שכבר משתוללת.
4. אני לא חושב שזו אשמתה של התקשורת. הרי אם תשאל פעיל ימין מדוע הוא שונא ערבים (דבר שכבר יצא לי לשאול כמה וכמה פעמים), הוא תמיד ציין את זה ש-"הם עושים פיגועים". שזוהי, כמובן, גזענות והתעלמות מהנתונים בשטח, שרק טיפה יותר מעשרה אחוזים מהערבים תומכים באלימות. לרבים מהאנשים שמצהירים דברים כאלה כלל אין ביסוס להצהרה כזו (לפי דעתי, גם לא אמורה להיות ביסוס להצהרה כזו, לכל גזענות, כי כשמה כן היא, גזענות, ויש לגנותה ולהעלימה). אני מסכים שממש לא כל הימנים חושבים ככה, אך כפי שאני רואה את זה, אכן מדובר בקבוצה שהולכת וגדלה.
כמובן שאם הממשלה שלנו לא הייתה מתנהגת כך המצב היה שונה, אך אם הכוונה היא לשיח הפוליטי במדינה, זה היה עוזר, אך אני חושב שדרוש טיפה יותר מזה. המצב שקורה כעת בשיח הציבורי הוא נורא, והאמת היא, שאני מאשים בכך את הקיצוניים שתפסו להם מקום לגיטימי בחברה והחלו להפוך למובילי דעת קהל (אהמ אהמ הצל), ואת נבחרי הציבור שמסיתים אנשים במדינה אחד כלפי השני (אין צורך לומר מי אני חושב שהוא האשם העיקרי). וספק בליבי שהתעשתות הממשלה הייתה מכבה יותר מדי מהמדורה שנוצרה.

1- וויקיפדיה אתר מדהים ויש לו זכויות רבות, אבל נראה שהפוליטיקה הישראל גדולה גם עליו.. החיים לא עובדים על פי ויקיפדיה.
3 ממה שאני הבנתי בתיאור הדיון, נתניהו דיבר על חכ עם עבירות פליליות ולא רק חשד ל.. וזה הבדל גדול.. אם הוא אכן אמר כזה דבר על אדם עם 'חשד ל' אני אשמח שתפנה אותי
מדגיש שוב- יש הבדל גדול בין חשד לבין שחיתות. אדם שיודע שהוא נקי ואנשים מנסים להפיל אותו, הגיוני שילחם על המקום שלו.. לא אומר שזה נכון, אבל בשביל זה יש בית משפט ולכן החוק קובע שאדם חף מפשע עד שתוכח אשמתו.

אני חושב שרק חיזקת את הטענה שלי..
את זה שאנשים חושבים שכל הערבים עושים פיגועים (ואני מדגיש- אני לא יודע מי האנשים שאתה מדבר איתם, אבל אני בעצמי 'מתנחל' וחי בסביבה שכולם דתיים וכולם ימניים, ורוב המוחלט של האנשים ממש לא חושבים שכל הערבים עושים פיגועים) אנשים לא מחליטים לבד.. הם שומעים סיפורים מהתקשורת ומכריעים לפי זה .. איש איש והתכניות שהוא רואה בטלוויזיה, התקשורת בשני הצדדים תמיד דואגת להביא את המשוגעים מכל צד ולציג אותם כמייצגים של מאות אלפים ויותר. דוגמא- שאל ימני ממוצע, הוא בטוח שרוב מוחלט של השמאלנים הם אנרכיסטים ואיבדו את זה לגמרי וכולם מפגינים כל היום ומפרים הנחיות ושורפים חנויות. מה בפועל? כמה אלפים? כמה עשרות אלפים? בקושי עשר אחוז. מי מגדיל את זה? התקשורת.
זה לא שאין אמת בכלל בפרסום, אבל מה לעשות שיש יותר רייטניג להציג את האנשים הקיצוניים ולתת לאנשים לדמיין שאלה האנשים ב'צד השני של המפה'..
מה שכן? אנמ מסכים איתך שגם מפורסמים עם דעות קיצוניות תורמים לא מעט לשנאה, ולא חסר דוגמאות.. משני הצדדים..

1. זה פירוש ההגדרה, והוא המתאים והנכון ביותר. איפה עוד תרצה לחפש?
3. הוא דיבר על אולמרט, לפני שהוכחה אשמתו. כבר הסברתי מדוע אותו הסבר הוא הגיוני ביותר.
בנוגע לתקשורת-התקשורת מציינת כל פעם ופעם כי האנשים שמבצעים את אותם דברים הם ממש אינם הרוב, והם חזרו על זה במספר כתבות, לא משנה על איזו אוכלוסייה הם דיברו (ערבים, חרדים, הפגנות של שמאלנים, ימנים וכדומה). יתרה מזאת, רבים אף אומרים שהתקשורת מחבקת את הערבים. התקשורת אף פעם לא הכלילה.
כמו שאמרתי, תולה את האשמה בנבחרי הציבור ובמובילי דעת קהל.

1- אולי צריך פשוט להבדיל בין ה'חפצא' ל'גברא'- בין האדם לדעות שלו- יש אנשים קיצוניים עם דעות ימניות או שמאלניות, ואיתם בדרך כלל קשה לדבר, אבל יש אנשים רגילים עם דעות קיצוניות, ואיתם בהחלט אפשר לנהל דיון מכבד ומשמעותי.

בנוגע לתקשורת, אתה תולה את האשמה במובילי דעת קהל אבל לא בתקשורת? יש מובילי דעת קהל גדולים יותר מהתקשורת?

1. לא פגשתי מישהו עם דעות קיצוניות כפי שהצגתי שאיתו ניתן לנהל דיון נורמלי ומכבד, אך בסדר.

בנוגע לתקשורת, כבר הסברתי שהתקשורת תמיד אומרת שהאשמה לא תלויה בציבור מסוים כולו. אני סבור שמישהו בעל דעות קדומות כאלו או אחרות יסתכל על הכתבות ויחשוב שהן מייצגות את הרוב. אך זה אכן נושא מורכב. לדוגמה-אם יארחו מישהו קיצוני בטלוויזיה ובו הוא יציג את דעותיו? האם תאשים את התקשורת, או את אותו איש?
האשמה העיקרית אכן תלויה, לדעתי, במובילי דעת קהל. בעוד שהתקשורת דואגת שלא להכליל, יש אנשים רבים הבוחרים להסית ולפזר שנאה בכל אמצעי שעומד לרשותם. וכשיש אנשים שמקשיבים להם, פה טמונה הבעיה.

כל מה שאתה אומר נכון, אן רק זו היתה המציאות והתקשורת אכן לעולם לא היתה מכלילה והייתה מדגישה שמדןבר בקיצוניים, אבל אם יש משהו שהתקשורת טובה בו, זה לתת רשמים על ציבורים שלמים בלי להגיד אותם במפורש. (או עם להגיד אותם במפורש.. אהמ רינה..) .
אבל כן, אני מסכים שהרבה מהנזק בא ממובילי דעת קהל כאלה ואחרים

בנוגע למקרה שתיארת, זה אכן היה יוצא דופן והיא חטפה הרבה אש על זה. בכל השאר, באמת שלא ראיתי אותם מכלילים. הם אומרים שלא מדובר בציבור שלם. כמובן, יתכן שאני טועה, אבל זה מה שהייתי עד לו עד כה.

צונזר