נו"ד 13+

יש הבדל בין להחליט אם להשאיר אותו בחיים או לא, לבין לטפל קודם בפצוע מהעם שלך ולא במחבל שהרגע רצח

רגע רגע רגע, מי אמר שהמחבל לא מהעם שלך ומי אמר שהמחבל הרגע רצח? אף אחד לא אמר כלום על זה.

יש הבדל בין להחליט אם להשאיר אותו בחיים או לא, לבין לטפל קודם בפצוע מהעם שלך ולא במחבל שהרגע רצח

רגע רגע רגע, מי אמר שהמחבל לא מהעם שלך ומי אמר שהמחבל הרגע רצח? אף אחד לא אמר כלום על זה.

מדברים על מחבלים פלסטיניים שביצעו פיגוע. לא צריך עכשיו להיכנס לפילוסופיה אטומה וחסרת אנושיות של "האם הוא רצח או לא". מחבל בא בכוונה לרצוח.

בקשר לנביא, בדרך כלל שיש פיגוע זה מתפרסם בתקשורת נורא מהר. וגם אם לא, אני חושבת שאם יגיע לך חיל ומחבל פצועים אתה כנראה תעשה אחד ועוד אחד.
יודע מה עזוב את זה, צא מנקודת הנחה שאתה יודע.
נכון שזו החלטה שבסופו של דבר תוציא את האדם עם המון מצפון לא משנה מה הוא יבחר. ובכל זאת בזמן אמת זאת החלטה שצריך לקבל.
אתה אומר שאתה לא מסכים לקחת את התפקיד של אלוקים ולהכריע שהמחבל ימות. אבל המחבל לקח את זה בחשבון, הוא עשה את הבחירה שלו ועכשיו זאת הבחירה שלך. חוץ מזה לא אנחנו לא אלוקים ומפה כשבן אדם מחליט הוא מושפע מהמון גורמים, אבל אין בזה משהו רע, בן אדם צריך לעשות את ההחלטות שלו בן כה וכה.
חוץ מזה קח את זה יותר מתקדם, מה עם המחבל הזה הרג מישהו שאתה מכיר? אתה תטפל בו? בכל אופן הוא הרג מישהו שחשוב להמון אנשים. לפי המצפון שלי לפחות, אני לא יכולה לבחור בחיים לבין אדם שלקח חיים של אחרים ובחר במוות לעצמו. מה עם האדם הזה יהרוג אחר כך עוד? אתה הצלת את החיים שלו, יש לך יד בזה.
מה עם החייל שסיכן את עצמו בשבילנו, אחרי זה מה שמגיע לו זה שנעדיף לטפל במחבל?
חוץ מזה יש את העניין שהמחבל הוא לא יהודי, עזוב קטע תורני, אבל אתה יכול להיות בטוח שאם אתה היית שוכב מדמם סכנת חיים, לא סכנת חיים, גם אם לא היה עוד שום חולה לטפל בו, הוא לא היה מזיז אצבע בשביל לעזור לך, אולי אפילו להפך.
אני לא אומרת שאז זה אומר שבו נעשה אותו הדבר, כי אז במה אנחנו שונים מהם, אבל אם זה או הם או אנחנו אז...?

אני עם אפרת פה.

יש הבדל בין להחליט אם להשאיר אותו בחיים או לא, לבין לטפל קודם בפצוע מהעם שלך ולא במחבל שהרגע רצח

רגע רגע רגע, מי אמר שהמחבל לא מהעם שלך ומי אמר שהמחבל הרגע רצח? אף אחד לא אמר כלום על זה.

מדברים על מחבלים פלסטיניים שביצעו פיגוע. לא צריך עכשיו להיכנס לפילוסופיה אטומה וחסרת אנושיות של "האם הוא רצח או לא". מחבל בא בכוונה לרצוח.

כן אבל יש עוד הרבה אנשים עם כוונה לרצוח שמקבלים טיפול תראה.

וזה אומר שזה בסדר? מחבלים לא צריכים לקבל טיפול.
אבל להגיד "מי אמר שהמחבל לא מהעם שלך ומי אמר שהמחבל הרגע רצח?" שמעי גדול עליי הדבר הזה. זה להתעלם מהאויב שלך שבא לרצוח אותך ואת האחים שלך. לא יודע מה יותר גרוע, החשיבה הזאת או המחבלים עצמם.

וזה אומר שזה בסדר? מחבלים לא צריכים לקבל טיפול.
אבל להגיד "מי אמר שהמחבל לא מהעם שלך ומי אמר שהמחבל הרגע רצח?" שמעי גדול עליי הדבר הזה. זה להתעלם מהאויב שלך שבא לרצוח אותך ואת האחים שלך. לא יודע מה יותר גרוע, החשיבה הזאת או המחבלים עצמם.

אני לא קראתי את כל השיחה לא ידעתי שאתם מדברים על מחבלים פלסטינים. ראית שעזבתי את הנושא הזה אחרי שהסברתי.
עכשיו, אני לא באתי הנה בקטע של "אלו סיבות למה אסור לתת לו למות" אני פשוט שאלתי אותה שאלה כי הדברים שהיא אמרה שהיא הייתה מחליטה לגביהם לא בהכרח נכונים. אני בכלל לא הבעתי את דעתי כאן בשום שלב בשיחה.

אם ככה אז בסדר
יצאתי מנקודת הנחה שאומרים מחבלים ומתכוונים למחבלים כמו שזה נשמע בדיוק

טוב, אני מניחה שזה ברור שחלוקת הדעות כאן מתפלגת שוב, כמובן, על פי הפוליטיקה. עכשיו, אם כבר נכנסתם לקטע האתי של המטופל הדחוף יותר, אני אתחיל עם סיפור כי למה לא. טוב, אז אני מתארת לעצמי שכולם כאן מכירים את משפט אייכמן? המוות שלו נקבע לאחר משפט הגון כפי שמגיע לכל אזרח, לא משנה מה הוא עולל. במשפט היו שבעה שופטים, כולם פה אחד הצביעו עונש מוות. בעבר הייתי בקורס שהעבירה אחת מהשופטות במשפט - כיום היא כבר זקנה. היא סיפרה על הקושי שהיה בלהשאיר את הדעה שלה מחוץ למשפט. הרי, שופטים תמיד צריכים להיות ניטרלים, אסור להם לתת לדעות האישיות שלהם להשתלט על ההחלטה. אז תחשבו מה זה כשמדובר בבן אדם כמו אייכמן, זה על גבול הבלתי אפשרי לתת לו משפט שבו השופטים לא מתייחסים באופן אישי ולפי דעתם לזוועות שהוא עשה. עכשיו, אני אומרת את זה כדי להדגים את מה שמור אמר - יש חוקים לרפואה. ברפואה אתה חייב לעשות הכול לטובת האדם שמגיע, לא משנה מאיפה הוא הגיע ומה הרקע שלו. אחר כך אפשר להחליט אם לשים אותו בכלא או וואטאבר, אבל העיקרון הוא שצריך להשאיר אותו בחיים. לכן, דעות ימניות כאלה (בואו לא נהפוך את זה לדיון גם 😂😂), של "לא מצילים מחבלים" לא יכולות להיכנס לחדר הניתוח. הרופאים חייבים להיות ניטרלים ולא להתייחס לרקע של האדם שמגיע לקבל טיפול. אני כמובן לא אהיה רופאה בחיים, בלי קשר לסיטואציה הזו, אבל בכללי ברור שלא הייתי רוצה להיות נתונה למצב כזה. כי אני לא יודעת אם הייתי יכולה להתמודד עם התחושה שהצלתי מחבל שמי יודע מה עשה קודם לכן. ולמרות זאת, אני מסכימה עם מור. יש סיבה לזה שהחוקים האלה קיימים, הזכות לחיים קיימת אצל כל אזרח. לא משנה את מי הוא רצח ומה הוא עשה. ואם כבר נכנסנו לעניין כל כך חזק, אני אוסיף ואגיד שלפעמים האדם הרוצח לא בהכרח עושה את זה מבחירה. אני חושבת שפעם דיברתי איתך על זה כריס, בדיון ההוא (🤦🏼‍♀️). בעיקרון השלטון בעזה נתון לארגונים הטרוריסטיים, והאנשים שם חיים במצב קשה שאין להם אוכל, יש להם מחלות, ואין להם איפה לגור. הארגונים מבטיחים להם תרופות ואוכל בתמורה להתאבדות שלהם עם אינתיפאדה או וואטאבר, וכמובן בסוף לא מקיימים. אבל תבינו את המצב של האנשים, אתם לא הייתם עושים הכול למען המשפחה שלכם? ברור שאני לא מעודדת רצח, ממש לא. אני רק מנסה לגרום לכם להבין את המניע, כי זה שהם עושים כזה דבר זה לא בהכרח "בן אדם רע". נכון שיש אנשים רעים, אבל זה לא תמיד המצב. בגלל זה לא צריך לשפוט לפי הרקע של האדם. קודם תצילו את החיים שלו, אחר כך תשפטו אותו ותעשו מה שאתם רוצים, אבל תנו לו את הזכות הבסיסית שמגיעה לו. וגם אם מגיע לו למות, זה יעשה אחרי משפט הגון. האנשים האלה, שמוכנים להתאבד בשביל להרוג איתם עוד כמה אנשים, הם פשוט אנשים מסכנים (שלא תתחילו לתקוף אותי שאני מעודדת את הרצח, זה לא מה שאני מנסה להגיד). הם חיים בתנאים קשים, והם כבר מוכנים למות רק שיעזרו למשפחה שלהם. יש סיבה לזה שישראל משלמת לעזה על המים והחשמל, כי אם לשכנים שלנו יהיה טוב, אז הם לא יתעסקו בנו. אם לאנשים שם יהיה פרנסה, אוכל, מגורים, הם לא יצטרכו להתעסק בטרור כי זה לא יעניין אותם. כי תהיה להם סיבה לחיות. קחו למשל את אריאל שרון. אחד האנשים הימניים בתולדות המדינה והוא זה שפעל לטובת התכנית הזו. יש משפט כזה, "דברים שרואים מפה, רואים אחרת משם". כשאתה תושב, אתה רואה את הדברים באופן מסוים. אבל אז, כשאתה הופך להיות השליט, ראש הממשלה, ואזרחים נתונים להנהגתך, אתה מתחיל לפעול אחרת. כי אתה מבין שאתה לא יכול להתקבע רק בדרך שנראית נכונה לך. כשאתה בתפקיד, הדעות האישיות בצד.

אני מסכימה איתך והכל אבל זה לא נכון להגיד שברגע שנעזור לאנשים הם יפסיקו את מעשי הטרור שלהם. אני לא מתחילה להכליל עכשיו, ואני מסכימה שכנראה הרבה אנשים שם יקבלו את המעשה הטוב הזה בגישה טובה, אבל ארגוני הטרור הם לא ארגוני טרור בגלל שאין להם אוכל או חשמל. לא כולם, לכל היותר. אז אולי נוכל להציל אדם או שניים או עשרה מלהפוך עכשיו למחבלים, אבל אי אפשר להגיד שהטרור יפסק.

נכון מאוד,
ואם אני אציל אותו והוא יבריא ויעשה עוד פיגוע?
אני אחשוב שזה באשמתי.

נכון מאוד,
ואם אני אציל אותו והוא יבריא ויעשה עוד פיגוע?
אני אחשוב שזה באשמתי.

אני לא אמרתי לא להציל אותו. בקטע של להציל אני מסכימה שלכל אדם מגיע לחיות (אל תתנו לי דוגמות של היטלר די).
אחרי שתצליח לו את החיים, זרקי אותו לכלא לכל החיים מצידי. אבל אני אדע שאני אישית הייתי מרגישה אשמה אם הייתי נותנת לו למות.
ועזבו את הקטע של להיות רופא.
אם הייתי החייל הזה הייתי מרגישה אשמה שטיפלו בי קודם במקום להציל לו את החיים. ברור אני אשמח כי אני בחיים עכשיו וטיפלו בי אבל כן יהיה את המקום הקטן הזה של אשמה כי בגלל שאני הייתי שם איתו, הוא מת.

ככה זה המקצוע, אריאל. ושוב - זו הסיבה שאני למשל לא אסכים להיות רופאה. אולי פעם אחת זה יהיה מחבל שיעשה בגללי פיגוע, ופעם אחרת זה יהיה ניתוח שבטעות עשיתי בו משהו לא בסדר. בן אדם שלא עשה כלום ימות בגללך, מה תרגישי? זה קורה. ככה זה. כשאנשים נכנסים למקצוע הרפואה הם יודעים את ההשלכות שיכולות להיות. אבל ספציפית לסיטואציה הזו, האדם המחבל יישפט ורוב הסיכויים ילך לבית סוהר, כך שהוא לא יוכל לחזור על המעשה.

לגבי מה שכתבת וריאן -
זה ברור. לא אמרתי שהטרור ייפסק. אבל דיברו פה על "אנשים רעים" ואלה רק האנשים שחלק מהארגון עצמו. האנשים האחרים פשוט מנוצלים על ידם. והדבר האנושי הוא לדאוג להם, כי כמו שלנו יש אוכל, פרנסה, תרופות וכדומה ככה להם מגיע. למה לא מגיע להם? בגלל שהם חלק ממגזר שיש בו ארגוני טרור? מה הם אשמים?

נכון מאוד,
ואם אני אציל אותו והוא יבריא ויעשה עוד פיגוע?
אני אחשוב שזה באשמתי.

אני לא אמרתי לא להציל אותו. בקטע של להציל אני מסכימה שלכל אדם מגיע לחיות (אל תתנו לי דוגמות של היטלר די).
אחרי שתצליח לו את החיים, זרקי אותו לכלא לכל החיים מצידי. אבל אני אדע שאני אישית הייתי מרגישה אשמה אם הייתי נותנת לו למות.
ועזבו את הקטע של להיות רופא.
אם הייתי החייל הזה הייתי מרגישה אשמה שטיפלו בי קודם במקום להציל לו את החיים. ברור אני אשמח כי אני בחיים עכשיו וטיפלו בי אבל כן יהיה את המקום הקטן הזה של אשמה כי בגלל שאני הייתי שם איתו, הוא מת.

בעניין הזה אני לגמרי מסכימה איתך
אני לא הייתי יכולה לחיות עם עצמי אם הייתי יודעת שטיפלו בי קודם, גם אם זה מחבל 🤷🏼‍♀️

איזה כיף לנצל את הדאבלים שלי חיחי

וזה אומר שזה בסדר? מחבלים לא צריכים לקבל טיפול.
אבל להגיד "מי אמר שהמחבל לא מהעם שלך ומי אמר שהמחבל הרגע רצח?" שמעי גדול עליי הדבר הזה. זה להתעלם מהאויב שלך שבא לרצוח אותך ואת האחים שלך. לא יודע מה יותר גרוע, החשיבה הזאת או המחבלים עצמם.

אני לא קראתי את כל השיחה לא ידעתי שאתם מדברים על מחבלים פלסטינים. ראית שעזבתי את הנושא הזה אחרי שהסברתי.
עכשיו, אני לא באתי הנה בקטע של "אלו סיבות למה אסור לתת לו למות" אני פשוט שאלתי אותה שאלה כי הדברים שהיא אמרה שהיא הייתה מחליטה לגביהם לא בהכרח נכונים. אני בכלל לא הבעתי את דעתי כאן בשום שלב בשיחה.

אכן התכוונתי למחבל פלסטיני שהרגע סיים פיגוע. לא אמרתי שאין מחבל מהעם שלך, פשוט לא נכנסתי לתוך זה והסברתי מה הכוונה למחבל כי כבר היינו בתוך הדיון וכולם ידעו במה מדובר.