צונזרוש

התגובה נכתבה על ידי ריקטו סמפרה הוא פשוט שלח לי את זה לשלוח במקומו.



טוב אז, אני לא רוצה לכתוב פה באתר. בטח לא בדיונים, אבל לא יכולתי להתאפק כי יש כאן כמה דברים שצורחים לי להבהיר אותם...

פלג:
פרדוקס האבן הוא לא יותר מדמגוגיה זולה.
קודם כל אני אסביר אותו, כי אתה לא הסברת אותו טוב. זאת אומרת, הסברת, אבל רק חלק. התעלמת מהחלק הקשה:
אלוקים הוא כל יכול. אך האם הוא יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים (נתעלם מכך שהקושי להרים אבן הוא קושי פיזיקלי ואלוקים מעל לפיזיקה, כיוון שהפרדוקס ממחיש חשיבה פילוסופית) אם כן, הרי שיש אבן שאינו יכול להרים ונמצא ואינו כל יכול. אם לא, הרי שאינו יכול לעשות משהו. ואם תגיד "אין דבר כזה אבן שאינו יכול להרים" גם לא תענה. כי אולי הסיבה שאין דבר כזה אבן שאינו יכול להרים נובעת מכך שאינו יכול ליצור אחת כזו?

אך כפי שאמרתי, זוהי דמגוגיה זולה. ישנה אקסיומה התחלתית: אלוקים הוא כל יכול. ואז"ומה יקרה עם אבן שאינו יכול להרים"? וכיוון שאי אפשר לענות על זה-מוכרחת קיומה של האבן. אך זה טעותי מיסודו! הנחת השאלה סותרת את הנחת העבודה הראשונית מבלי שיש לה כוח לכך.
הדרך היחידה להסביר זאת היא באמצעות מה שאמרתי בצד השלישי: הסיבה שאנו מניחים שאלוקים הוא כל יכול היא בגלל שברא הכל-ושולט בכל. ואם כן עדיין ניתן לשאול "ומה עם משהו שלא ברא. האם לא ברא כיוון שלא יכול לשלוט בו, דהיינו, ייתכן, מבלי לגרוע באקסיומה ההתחלתית, שיש אבן שאינו יכול להרים. ולכן לא ברא. אך האם יכול לברוא אותה?
אך גם זה דמגוגיה זולה ואוכל להסביר למה זה דמגוגיה, במספר דרכים, אך לא אלאה אתכם. רק אגיד האקסיומה שאלוקים הוא כל יכול לא נובעת מכך ששולט בכל מה שברא. אלא הוא כל יכול מבלי קשר לבריאה. זו דמגוגיה של השאלה להכריח שזו הסיבה. ועל כן התשובה היא "אין דבר כזה אבן שאינו יכול להרים" דהיינו: השאלה סותרת את האקסיומה שלה מבלי שתהיה לה היכולת. כי אי אפשר להסביר שזו הסיבה שלא יצר אותה כי האקסיומה לא מתבססת על היצירה.

בנוסף, אני רוצה להבהיר שגם אם תצליח להסביר את הפרדוקס, עדיין הוא לא יהווה שאלה כי המושג "כל יכול" הוא אל כפשוטו. כי הרי כל המושג "יכול" הוא הכרח של "לא יכול" וכשאני רוצה לומר שאלוקים הוא "כל יכול" הכוונה היא שאין אצלו את המושג "לא יכול"
אז נכון שזה אומר שאין אצלו גם את המושג "יכול" ולכן המושג "כל יכול" הוא האנשה של "אין מושגים של יכול ולא יכול כי הם מושגים פיזיים שתוצאה ממעשיו שהוא מעל להם..."

לתגובה שמעלי:
אתה ממש לא הבנת את החתול של שרדינגר.
פרדוקס החתול של שרדינגר הוא לא אמיתי. הוא קריאת תיגר על פרשנות קופנהגן של מכניקת הקוונטים שטוענת שמיקומו של החלקיק התואר כפונקציית גל שהוא נמצא בכל מקום שמסתבר שהוא יהיה בה.
זה יכול לקרות רק במערכות מיקרו כמו קוונטים. וודאי שלא במערכות מאקרו כמו חתול. אך שרדינגר אצה להבהיר עד כמה הפרשנות הזו צורמת לאוזניים ולכן ניסח ניסוי שבו שמים חתול בתוך קופסה עם פססת רעל ש50% שתתפוצץ, ואמר שעל פי פרשנות קופנהגן יוצא שהחתול חצי חי וחצי מת.
וגם שרדינגר ידע שזה לא נכון...

בקשר לעצם האשכול:
כתבו פה תשובות רבות מגוונות ויפות כמו "אין דבר כזה מסע בזמן" או "מימדי זמן מסתעפים" וכו'.
אני מכיר עוד 2 תשובות יפות. 1) כשנצליח לנסוע בזמן נדע איך זה מסתדר. 2) עפ"י מכניקת הקוונטים. קודם שבחננו את התוצאה (דהיינו שאנחנו אוחזים בהווה) ניתן יהיה לשנות אותה. אך לאחר שבחננו אותה (דהיינו נסענו לעתיד, או שאנו בהווה שזה התוצאה של העבר) מתברר שזו התוצאה והיא בלתי ניתנת לשינויי. ופשוט אי אפשר לשנות. ולכן הילד לא יצליח להרוג את סבא שלו והמתחפשת לא תצליח לא להתחפש לחתול וכו'. (אתם יכולים להסתכל על זה גם כעל דטרמניזם. השתלשלות העניינים מכריחה את התוצאות. למרות שאני עצמי לא מאמין בדטרמניזם...)
אבל חשוב לי להגיד שזה מצחיק שאתם נוקטים צדדים בנושאים תיאורטיים שבלתי אפשרי לאשר או להכחיש.


יעל שרה והגולם מפראג:
מה שאתם אומרים שהעתיד לא קיים ולכן לא ניתן לנסוע אליו הוא לא נכון מהסיבה הפשוטה: גם העבר כבר היה ובלתי אפשרי לחזור אליו.
אלא אם נסביר שאנו מבטלים את מושג ה"זמן" כמו למשל בתורת היחסות הפרטית, שאם ננוע במהירות האור או נחדור לעצם בעל כוח משיכה אין-סופי -הזמן יחדל להתקיים. ואם הזמן לא מתקיים, אין משמעות לעבר-הווה-עתיד אז גם העתיד "קרה"

צונזר

טוב, רציתי לכתוב על הפרודוקס של האלוקים והאבן:
אז ככה- אלוקים הוא כל יכול, הוא יכול הכל, אין שום לא יכול, בלתי אפשרי וכו'. הוא הרבה מעלינו, הוא האינסוף. המוח שלנו לא יכול לקלוט את זה כי הוא סופי, אנחנו לא צריכים להבין את זה. השאלה לא נכונה מבסיסה כי מי ששואל את זה כנראה לא מבין את זה שהוא לא יכול להבין. אני לא אומרת שאני מבינה אבל לפחות אני קצת יודעת את זה.
אני ארחיב עוד בהזדמנות

זה פרדוקס הסב בצורה הפוכה רק.

יש סברה שאומרת שזמן לכשעצמו הוא בעצם לולאה אחת שנעה קדימה או אחורה, ושאם יש אירוע כלשהו בעתיד שאתה מודע לו, כל ציר שתשנה בגלגל בעצם ייצור לולאת זמן אחרת אבל שהתוצאה הסופית תהיה אותו הדבר. סוג של לבחור אם להגיע ליעד מסוים דרך כביש עירוני, כביש מהיר או בהליכה.

דוגמא קלאסית לכך הייתה בסדרה לוציפר, אם יצא לכם לראות. שמה היה עניין של מסע בזמן, כשכולם ידעו דרך הדמות של רורי שבסופו של דבר לוציפר יעזוב את המשפחה שלו. הוא ניסה להפוך את זה בכל צורה אפשרית אבל הדבר היחיד שיצא מכל הסיפור הוא שעצם הניסיון לשנות את העתיד הביא להתגלגלות אירועים שגרמה לכך שהעתיד יקרה. הוא רצה בעצם למנוע את עזיבת המשפחה שלו בכך שנעל את עצמו בחדר מסוים, אבל זה הביא לכך שלא הצליח למנוע את החטיפה של הבת שלו, וכשבא להציל אותה עמד מול הנבל והבין בעצם שהדרך לפיתרון השאלה ששאל את עצמו מתחילת העונה יהיה... לעזוב את המשפחה שלו.

כמה שלא תנסה לשנות אירוע מסוים אם בסופו של דבר בלולאת הזמן הוא נשאר, זה לא משנה באיזו צורה תסובב את זה... אתה תגיע אליו.

טוב ממש באלי להגיב כאן ולהוסיף משהו קטן.
ליאן מעליי נתנה דוגמה, וגם אני אתן דוגמה קצרצרה -
בפוני הקטן שלי, פרק 20 בעונה 2 עוסק בדיוק בזה - מסע בזמן. וכמו מה שליאן תיארה על מה שקרה בלוציפר, כל מה שטוויילייט עשתה בכדי למנוע את העתיד גרם לעתיד עצמו.
אוקיי, אז ניקח את דוגמת התחפושת - האדם ראה שהוא הכין תחפושת פרפר והחליט להכין תחפושת שונה. זה לא אומר שהעתיד ישתנה - התחפושת שהוא מכין שהיא לא הפרפר יכולה להיהרס, יכול לקרות כל דבר. הוא יודע רק למה הוא מתחפש, וזהו זה.
בפרק הזה בפוני הקטן שלי הפרדוקס ממשיך להתקיים ולא מפסיק. זה פשוט ממשיך וממשיך ולא עוצר.

אז כן, מה שליאן אמרה

אני חושב שאם הוא ראה את עצמו בתחפושת עכבר אז משהו יקרה והוא יחליט להתחפש לעכבר ולא לחתול.
נגיד שיוציאו צו שאומר שמי שהתחפש לחתול ימות מוות מלא יסורים. וזה יגרום לו להתחפש לעכבר ולא לחתול.
או נגיד שהחבר הכי טוב שלו מתחפש לחתול ואומר לו שהוא רוצה להתחפש לחתול ואם הוא התחפש לחתול אז הוא יקבל מכות ואז הוא לא רוצה להתחפש לחתול כי זה החבר הכי טוב שלו וגם הוא לו רוצה לקבל מכות אז הוא התחפש לעכבר

לגבי פרדוקס האבן-
השאלה הזו, תסלחו לי, פשוט מטופשת.
זה כמו לומר "האבן לבנה כשהיא שחורה?"
לגבי הדיון-
העתיד הוא רק המשך של ההווה, השלכות של פעולה שעשית עכשיו.
הוא יכול להשתנות.
אם תחזור בזמן ותשנה את ההווה, זה ישפיע על העתיד.
פשוט מאוד.

חושבת על זה הרבה
אין לי מושג מה התשובה אבל זה מזכיר את הקטע עם תרנגולת וביצה- מי נולד ראשון

בודאי שישנה תשובה, ראי בתגובות שמעלייך (אההמ.. אההממ... גם תשובה שלי :))

בנוגע לפרדוקס הביצה והתרנגולת:
אם אנחנו מדברים אבולוציונית -ניתן לומר שהביצה קדמה לתרנגולת כי התרנגולת כפי שאנו מכירים אותה היום בקעה מביצה שהטילה תרנגולת בעלת שינוי קט...

אם אנחנו מדברים יהודית -בריאתנית: התרנגולת קדמה לביצה כי "בקומתן נבראו". בעלי החיים נבראו בתצורה בוגרת.

ואם אנחנו מדברים פילוסופית (כלומר, בהתעלם מהמציאות. שאלה פילוסופית נטו. מה קדם למה) התשובה היא התרנגולת. כי תרנגולת היא האמצעי כדי שביצה תגיע. אבל אין שום הכרח לזה שתרנגולת חייבת לבוא דווקא דרך ביצה! ביצה היא רק הדרך הטבעית שזה קורה!

והפרדוקס הזה לא דומה לאף אחד מהפרדוקסים שהובאו :)

זה פרדוקס, לכן זה לא אמור להיות קיים
לכן מסע בזמן לא קיים
ודרך אגב, אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לזה שאלה כ"כ פילוסופית

וואו. תאוריה מעניינת ביותר! אהבתי.
לפי דעתי הכנה, אם בכלל קיים מצב של מסע בזמן- אם!!!, אז מה שנקבע זה מה שבסופו של דבר אמור לקרות כי לא סתם ראית את עצמך עם תחפושת מסוימת כי זה סוג של קרה. סוג של!
אבל בתכלס אם יותר מתעמקים, עכשיו כשאת/ה יודע/ת מה אמור להיות בעתיד אתה יכול לשנות בכוונה ולעשות משהו אחר ולכן זו הסיבה שבאמת אין תשובה ברורה לנושא הזה וגם הסיבה לכך שאין דבר כזה מסע בזמן כי איך יכול להיות שראית משהו שבסוף את/ה עושה משהו אחר...זה היה מובן? בקושי הבנתי את עצמי... סתם סתם

הזמן זה משהוא מסובך, והפרדוקס הזה מוכר
אבל איך תחזרי בזמן?

בתכלס זה פשוט מאוד אבל אם ראית את העתיד זה אומר שזה מה שאמור לקרות. זה שיש כמה עתידים או משהו כזה. בסרטים יש אבל זה לא רלוונטי

זה תלוי בהגדרה שלך למה זה 'יכולת' ולמה זה 'רצון'.
אם אני מאמין שהקב"ה הוא כל יכול, אז הוא יכול לבחור לבורא אבן שהוא לא יכול להרים, אבל חוסר היכולת הזאת לכאורה, לא נובעת מחוסר היכולת שלו, שהרי הוא יכל לבחור להרים אותה, אלא היא נובעת מהיותו יכול לברוא אבן כזאת- למה זה הופך אותו ל'לא כל יכול'?
ואם הוא לא בורא אבן כזאת- הרי זה לא מחוסר היכולת- אלא מחוסר הרצון..

וביותר עומק- כשאנחנו מדברים על המושג יכולת, אנחנו מדברים בו בשפה של בני אדם, אבל אצל אלוקים, שברא את העולם, המושג יכולת כמו שאנחנו מבינים אותו לא באמת שייך אליו. הוא כמובן יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים, הרי הוא כל יכול, אבל מה זה 'לא יכול להרים'? לא יכול על פי ההבנה שלנו בזה, הרי הוא וודאי יכול להרים אותה- הוא כל יכול.

נו נו.. פילוסופיה..