אדם טוב, אדם רע || דיון

אדם טוב, אדם רע || דיון

אז הרבה זמן לא פתחתי דיון, וראיתי איזו הודעה בנו"ד ולא יכולתי שלא לפתוח.
האמת שהמושג אדם טוב ואדם רע, פוגש אותנו המון פעמים, זה משהו שאני נתקלת בו לפחות על בסיס שבועי. אבל מה זה בעצם אדם רע? מה זה אומר אדם טוב? יש דבר כזה בכלל טוב או רע?

אז לדעתי לא, אני מאמינה שבני אדם הם מורכבים, ובטח שלא מוחלטים ובכללי אני לא בטוחה עד כמה יש דברים מוחלטים בעולם. אני אתן דוגמה קצת קיצונית- רובכם הגדול כנראה יסכים איתי שרצח זה דבר רע, מאוד רע אפילו. מנגד, אישה שרוצחת את בעלה המתעלל היא רעה? איך אפשר לשפוט באמת? לא שאני מצדיקה רצח, אבל זה רק דוגמה לכמה העולם שלנו מורכב. איך לפני רגע היינו מוכנים לבקש את העונש המרבי, אבל עם קצת יותר הבנה של הסיטואציה כנראה שנבקש עונש נמוך בהרבה.
באותו אופן, אני לא מאמינה שיש אנשים רעים בעולם, אין אנשים שנולדו רעים כמו שאין אנשים שנולדו טובים. יש אנשים שטועים, פוגעים ועושים דברים לא חיוביים, אבל עם קצת חינוך, הסברה ואולי אפילו חיוך גם אדם שהיה נראה לנו מאוד רע, נוכל לגלות בו צדדים חיוביים ואפילו "טובים".

ומה דעתכם? יש דבר כזה אדם רע או טוב? יש בחיים סיטואציות שהן מוחלטות? האם יצא לכם להכיר או לשמוע על מישהו שחשבתם שהוא רע והתברר כטוב? או להיפך? מה יכול להשפיע על ההתנהגות של אנשים? מה לא יכול? ובמילים אחרות- מה אתם חושבים?

דיון נעים

אוי נחמד לי
בעיקרון, אני מסכים איתך, אין רע וטוב מוחלט וזה מאוד תלוי סיטואציה מסתבר, כמו רצח
אבל כל אדם צריך לעשות את ההכי שלו כדי להיות בנאדם טוב, (מעבר ללשרוד והכל ואז לרצוח בעל מתעלל זה לא רע אבל גם תמיד יש דרכים פחות קיצוניות).
בעיקרון, המטרה לא מקדשת את האמצעים ואז גם אם את רוצה להיות בנאדם טוב (כל אחד וההגדרה לו) לעשות משהו רע בשביל זה- זה לא בסדר.
שום דבר לא מוחלט לטוב ורע, ואם בחרת להגיב כאדם רע לסיטואציה כלשהי זה נטו בעיה שלך, אבל השאלה זה תמיד עד כמה המעשה/ תגובה היה רע.
הייתה פעם שישבתי עם חברה ועוד כמה בנות מהכיתה ואמרתי משהו אישי ומישהי ממש פגעה בי בגלל זה, מול מלא חברה-
בשבילי, היא בנאדם רע כי היא םגעה בי, אבל היא נבהלה ממה שאמרתי אז בשבילה הדבר הטוב היה לצעוק, זה לא בסדר שהיא פגעה בי אבל האם זה הפך אותה לרעה בפני עצמה?
אני שמצ מה אמרתי פה אבל אם אדם הוא טוב בפני עצמו- הוא יכול להיות רע לאחרים ולהפך, השאלה מה זה הטוב שאנחנו מחפשים באחרים.
בסופו של דבר אין טוב ורע, יש תגובות של אנשים שלפעמים הן רעות ולפעמים טובות, כל אחד רואה את זה אחרת.

דיון מאוד יפה.

לפי דעתי, אין כזה דבר, טוב או רע, כיוון שהכול עניין של השקפה. ההיסטוריה תמיד מסופרת מצד אחד, ומוסר זה משהו שמוקנה לאנשים בהתאם לסביבה שהם גדלו בה. בעבר אנשים חשבו שזה נורמלי וסביר לחלוטין לשעבד אנשים שחורים, ולא ראו בזה שום פגם למוסר הפנימי שלהם. שלא לדבר על השובינזם, העבדות בכללי, הגזענות ועוד הרבה. בכלל, המוסר, מתפתח ומשתנה ככל שעוברים השנים, והמוסר של היום ככל הנראה יראה לאנשים בעוד עשרות שנים פרימטיבי.
וסתם כהערת אגב, גם אם יש כזה דבר רע מוגדר וטוב מוגדר (למרות שלפי דעתי הרעיון הזה מבוסס על הנחה שגויה, ילדותית מעט, שעשויה לשמש תירוץ בערך לכל מעשה), אין כזה דבר אדם טוב או אדם רע. ישנו אדם שעושה מעשה רע ואדם שעושה מעשה - או חושב מחשבה טובה או רעה (שוב, בהנחה שיש הגדרה כזאת). אבל בסופו של יום, כל רע רואה בעצמו את הטוב, וכל טוב וראה בעצמו את הרע, לא?
ושני דברים שיכולים להוסיף לדיון - האם המטרה מקדשת את האמצעים, וסמל היין ויאנג.

פה הנקודה, אמרת שאדם צריך לעשות מה שהוא יכול כדי להיות אדם טוב, אבל מה זה בעצם אדם טוב?
מה הופך אותי לכזאת? אם אני תורמת המון כסף לאנשים נזקקים, אני על הנייר אדם טוב, לא? אבל אם אני מדברת לא יפה לנותני שירות? אבל אם אותם נותני שירות, שדיברתי אליהם לא יפה, דיברו אלי גם לא יפה?
איך אני יכולה להגדיר את עצמי אדם טוב?

לא בטוחה שאני מסכימה ב100 אחוז לגבי עניין המוסר, נכון, המציאות משתנה, ומה שהיה מקובל אז כבר לא מקובל היום ולהיפך. ההיסטוריה אף פעם לא הגדירה מושג של טוב ורע, המעשים גם לא הגדירו, האנשים הגדירו.
לצורך העניין, מלחמת העולם השנייה, במידה והנאצים היו מנצחים, לדעתך השואה הייתה מוגדרת כדבר רע?
אני חושבת שרוב הדברים האלו מוגדרים כטובים ורעים רק שנים מאוחר יותר, אם בכלל.
ושאלת המשך- מה זה מעשה רע? מה זה מעשה טוב? לצורך העניין, אם הרגתי מישהו שעומד לרצוח מליונים- עשיתי מעשה רע כי זה רצח? או שעשיתי מעשה טוב כי הצלתי מליונים?

אני חושבת שבאמת שהעולם מורכב והיא אפשר לדעת אבל בהחלט יש מעשים רעים ומעשים טובים. לרצוח- זה מעשה רע, נכון שיש מקרים שבהם צריך להרוג "הבא להורגך השכם להורגו" אבל רצח באופן כללי סתם ככה זה רע. אדם שכל הזמן רוצח סתם כי בא לו זה אדם רע. אבל אני מאמינה שבכל אדם, במיוחד יהודי יש טוב. הוא יכול להסתתר מתחת להמון מעשים רעים אבל בפנים יש לו. חוץ מזה שהתורה מלמדת אותנו איך להיות אנשים טובים- להראות את הטוב ולהתרחק מהרע וממעשים רעים. אולי לא תסכימו איתי אבל אני מאמינה שהתורה מאוד מדקדקת כדי שלא נגיע לרצח סתם ונהיה "אנשים רעים". הרבה פעמים לא רואים את הטוב במעשים של בן אדם אז אני לא חושבת שצריך להגדיר אדם כטוב או רע עד שיתברר מה הוא עשה בדיור ולמה. כי יש מעשים שרואים שהם רעים- רצח בלי סיבה, גנבה למרות שיש לך המון, התעללות בחסרי ישע. או טובים- צדקה, עזרה לאדם אחר שלא מתוך אינטרסים. יכול להיות שבסופו של דבר נגלה שהמעשים היו בכוונה אחרת ממה שהם נראו, לכן אנחנו לא יכולים לשפוט אם אדם טוב או רע. אבל בבית דין של מעלה (אחרי שאדם נפתר) נשפטים באמת על הכל.

אבל הקביעה הזאת היא בדיוק מה שתוביל את העולם לדיקטטורה מוחלטת. אם באמת נתייחס לשואה - הנאצים התכוונו טכנית לעשות "משהו טוב". הם תיארו לפני הגרמנים "עולם אוטופי" שבו אין רוע, אין שחורים, אין יהודים, רק נשים גרמניות בלונדיניות וילדים ורודי לחיים - ותראו לאן זה הוביל. לקבוע שמשהו הוא רע היא קביעה יותר מדי נחרצת. קחו לדוגמא את החוק במדינת ישראל; כמה דברים צריך להוכיח כדי להרשיע אדם על הריגה וכל הטיותיה השונות; לעבור מעבר לכל ספק סביר, גורם עובדתי וגורם נפשי, כל כך הרבה דברים שאנשים היו טוענים שמובילים לכך שרוצחים מסתובבים חופשי - ובכל זאת ישנם אנשים שנכנסים לכלא שלא עוול בכפם, גם אם באמת הרגו. להגיד ש"הכלל הזה נכון תמיד מלבד במקרים יוצאי דופן" מרגיש לא נכון כי כמעט כל המקרים יוצאי דופן. מלבד פסיכופטים וסדיסטים, לרוב האנשים יש סיבה שהם יבצעו מעשה שיוגדר כ"רע", נכון?
התורה קובעת לנו מוסר בצורה מאוד ברורה, שבתור יהודיה ודתיה אני מאמינה בה - אבל זה לא אומר שאין דברים שאני לא מסכימה איתם בה. זמנים השתנו, וזמנים ימשיכו להשתנות. וכפי שכתבתי למעלה, מעשה טוב או מעשה רע יוגדר על ידי הצד המנצח.
בנוגע לשאלת ההמשך. יש על זה דיון במשנה מסוימת שאני לא זוכרת את המיקום המדויק שלה - לפי ההדות התשובה היא שעשית מעשה טוב, אבל את תענשי עליו, בגלל שאסור להתערב בענייניו של ה'. מצד שני, אם אני לרגע אחד נניח בצד את הדת, השאלה היא מה היתה המטרה שלך כשרצחת אותו. האם רצית להציל את אותם מיליונים או לא? אם כן - הרי שהמעשה הזה הוא מעשה רע שהוביל לתוצאה טובה, אבל הטוב כאן גובר על הרע. אם לא, מדובר בדיוק באותו מצב, מלבד העובדה שלו אני הייתי שופטת בבית המשפט והייתי צריכה להחליט האם להרשיע אותך - הייתי מרשיעה אותך. תארותית, כמובן. זה לא שיש לנו דרך לדעת מה אנשים באמת חושבים.

טוב, אז האמת שלדעתי זה נושא מאוד חשוב. בעצם, כל אדם רואה בעצמו את הטוב, ומרגיש שעשה את המעשה הנכון.
אבל מה זה בעצם המעשה הנכון?
לדעתי, צריך להבין את הצורך של שני הצדדים.
לדוגמא, ברצח:
אם רצחו מישהו, אף על פי שהוא חף מפשע, זה נחשב לדעתי למעשה ''רע'', מכיוון שלא הייתה לו סיבה לעשות זאת. אם אותו האיש שנרצח היה עושה משהו שלא היה נעים לרוצח, הייתה יכולה להיות לו סיבה טובה.
בעצם, שני הצדדים צריכים להבין אחד את השני, את הצרכים אחד של השני, ולפתור את זה ביניהם. אני עדיין לא בטוחה לגמרי מה זה ''טוב'' ומה זה ''רע'', אבל זאת דעתי.
דיון ממש מגניב. ביי!

הזכרת את התורה ולכן אעשה את ההקשר, בעשרת הדברות כתוב לא תרצח, ועדיין ישנם מקרים בהם התורה מאפשרת סקילה באבנים במקרים מסוימים, הרי מדובר ברצח, אבל כתוב לא תרצח, לא? בגמרא נכתב הקם להורגך השקם להורגו, אז אם אני הורגת אדם שרוצה להרוג אותי האם עשיתי מעשה רע?
המטרה שלי היא להציג שהעולם מורכב, ולרוב אני לא יכולה לסווג אדם כרע או טוב או מעשה כרע או טוב, נכון, יש השלכות, אבל לרוב זה יותר מורכב מזה.
בנוסף, אמרת שהסתירה שהצגתי יכולה להביא לדיקטטורה ולא כל כך ברור לי למה, אנרכיה אני יכולה להבין, אבל דיקטטורה?

צונזר

אבל איך הוא יכול לדעת שהוא צריך פסיכולוג? לצורך העניין מישהו שגדל בעזה וחינכו אותו כל החיים להיות מחבל ושלהרוג יהודי יעשה כבוד לו ולמשפחה שלו, איך הוא יכול לדעת שזה משהו רע?
הרי מבחינת הסביבה שלו זה דבר טוב, טוב מאוד אפילו.
כמו שאמרת באמת טוב ורע מוגדר על ידי האדם, אבל אם החברה אומרת שלרצוח זה טוב ולפגוע בנשים זה בסדר אז למה שיחשבו שזה רע?

צונזר

אין בן אדם רע יש בן אדם שרע לו (או שהוא ערבי פנאט שחונך מגיל אפס לרצוח יהודים בשביל הכיף כי זו "מצווה דתית". אגב, זה לא.)

זה ברור שכול אדם מורכב מהרבה תכונות ויכול לבחור באיזו דרך ללכת אבל עדיין יש אנשים שמלכתחילה אחת התכונות יותר חזקה מהשניה ולכן יש עמים שהם כן רעים כמו למשל ישמאל שנאמר עליו בתורה והוא יהיה פרא אדם וכי אין לישמאל הפשרות לבחור? אלה ודאי הכוונה שיש לו תכונה של רוע והיא התכונה החזקה אצלו(כול זה בלי להכנס לשאלת הבחירה והידיעה)

אתה בעצמך אמרת שמדובר בחינוך, אז לצורך העניין אם הוא היה גדל בסביבה אחרת עם חינוך אחר הוא לא היה "פאנט" אז זה סותר את מה שאמרת.

אבל תכונות זה דבר נרכש ומושפע מהסביבה, אז אם משנים סביבה וחינוך, התכונות יכולות להשתנות.
בסופו של דבר התנ"ך הוא ספר שנכתב קרוב ל-2000 שנה אחרי שהדברים קרו, זה שרשום שהם היו פראי אדם יכול להיות הגזמה. כמו שאין עדות פיזית לזה שבני ישראל הלכו 40 שנה במדבר. קח בחשבון שמדובר בספר שמישהו כתב, זה לא שהתנ"ך נפל מהשמיים ולמרות שאני מאמינה בו, צריך לקחת גם את מה שכתוב בו בערבון מוגבל. כי בשר ודם כתב אותו.

לא הבנתי למה זה סותר