אלוהים, אמונה ומה שבניהם || דיון

אלוהים, אמונה ומה שבניהם || דיון

אז בעקבות לא מעט דיונים אחרונים שסטו, הרגשתי שכן חשוב לפתוח את הדיון הזה. אני אגיד בכנות שהדיון הזה ממש נוגע אלי כי זאת שאלה שהעסיקה אותי כמעט כל החיים ואולי עדיין מעסיקה. גדלתי בבית ספר דתי ושם מדברים המון על אמונה עיוורת ומאוד השתיקו את השאלות שלי, דבר שרק חיזק את הספקות שהיו לי. היום אני כן מאמינה, לא באמונה עיוורת, אבל אני כן מאמינה שאלוהים קיים בצורה כזאת או אחרת.

ומה דעתכם? האם אתם מאמינים באלוהים? למה? האם אתם מרגישים שהאמונה שלכם עיוורת? האם אתם מאמינים בתנ"ך? למה? האם יש הלכות שאתם מאמינים בהם וכאלו שלא? האם יש הבדל בין הפשט לדרש? האם אפשר להאמין בפשט ולא בדרש? ובמילים אחרות- מה אתם חושבים?

דיון נעים

האם אתם מאמינים באלוהים? כן
למה? כי ככה. אני דתיה ואני נולדתי שאני מאמינה באלוקים. כי כל מה שאלוקים עושה זה לטובה. ואלוקים קים, ולא רק שהוא קים הוא עדין קים והוא תמיד היה ותמיד יהיה. ואני רואה הרבה סיפורים של השגחה פרטית, ובכלל אני יודעת שאלוקים קים
האם אתם מרגישים שהאמונה שלכם עיוורת? אולי יש רגעים, אבל לא
האם אתם מאמינים בתנ"ך? כן
למה? כי זה קרה. זה לא סתם סיפור שמישהו כתב והמציא. זה בערך כמו השאלה על האם אני מאמינה באלוקים, כי מבחינתי זה אותו דבר. אלוקים ברא את העולם ואברהם יצחק ויעקב גילו את אלוקים. ואלוקים באמת שלח את יעקב למצרים, ובאמת היתה יציאת מצרים. ובאמת היה את ביהמ"ק הראשון והשני וככה לאורך כל התנ"ך. כן אני מאמינה בתנ"ך בדיוק כמו באלוקים.
האם יש הלכות שאתם מאמינים בהם וכאלו שלא? לא, הלכות זה לא קשור להאמין. דברים שכתובים בתורה זה אלוקים אמר. דברים שלא, זה תלוי לפי מנהגים.
האם יש הבדל בין הפשט לדרש? כן, פשט זה אלוקים אמר. דרש זה אנשים אחרים
האם אפשר להאמין בפשט ולא בדרש? אפשר, היו כאלה בהיסטוריה הם נקראו "צדוקים" והם היו אנשים רעים ביחס לרוב האנשים. זה לא דבר טוב, לחכמים היה זכות לקבוע מה לעשות בתקופת חז"ל ומה שהם אמרו זה כאילו הלכה מהתורה

דבר ראשון, דיון מאוד מעניין וחשוב.
גם אני, מגיל קטן מתעסקת בשאלה הזאת של ''האם אלוהים קיים?''. אני אישית מאמינה בו, למרות הרבה שכנועים והוכחות, ולמרות העובדה שבעצם אף אחד לא הוכיח את זה.
לדעתי הוא קיים בדרך כלשהי, וכל מה שהוא עושה זה לטובה.
גם אם אנחנו לא רואים אותו, לא שומעים אותו ולא מסוגלים לחוש אותו, אני עדיין מרגישה אותו.
בקשר לאמונה עיוורת - יש מצב שכן, אבל אני לא חושבת. לדעתי אין ממש דבר כזה אמונה עיוורת - כל אחד מאמין במה שהוא מאמין ומרגיש את מה שהוא מרגיש, בכל דת.
אני, אישית, לא דתיה, אבל אני עדיין מרגישה ומאמינה באלוהים.
האם אתם מאמינים בתנ"ך? בקשר לזה, אני מסכימה עם יעל. זה לא שמישהו פשוט ישב יום אחד בבית והחליט לכתוב סיפור נחמד, שבמקרה כל המדינה קראה ולומדת עליו.
אז אני מרגישה את אלוהים, לא מסכימה עם זה שהתנ''ך זה סתם סיפור שמישהו המציא, וחילונית.

אז היי. הסיבה שאני עונה היא כי הבנתי מתגובתך שיש משמעות למה שאני אכתוב ואת פתוחה לשמוע דעות ורוצה שיסבירו לך. אחרת לא הייתי מגיב כי אני חושב שהדיונים הללו חסרי סיבה ולא מובילים לשום מקום. כל אחד רוצה להשמיע את דעתו ולא חשוב מה יגידו לו-לא ישנה אותה. (כן, גם אני.)

אז קודם כל על זה שהשתיקו לך שאלות, זה באמת לא בסדר.
אני לאחרונה נתקלתי הרבה באנשים שמנפנפים ב"אמונה רציונלית" כמשהו שהם המציאו, בעוד שיש ספרים כבר מלפני למעלה מ900 שנה שמדברים על זה. ישנה מחלוקת ראשונים גדולה מאוד האם לדון באמונה רציונלית או לא.
אני אישית חקרתי אמונה לאחר שכשלאח שלי עלו שאלות הוא ניגש למשגיח בישיבה, והוא המליץ לו על כל מיני הרצאות וכו', שמשם אח שלי התחיל להכנס לנושא והכניס אותי איתו. חשוב מאוד לחקור אמונה, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ועם בקרה.

האם אני מאמין באלוקים? כן.

למה? קודם כל כפי שאסביר בהמשך, אני נולדתי מאמין וזה כבר הופך את האמונה שלי לרציונלית, אבל זה לא מספיק לי.
האם אפשר להיות אתאיסט, מבחינה פילוסופית? לא! אתאיסט זה אדם שיודע שאין אלוקים. אממה? שאי אפשר להכחיש דבר שבלתי ניתן לבחון אותו אמפירית. (לאשר את קיומו אפשר אם אני הצלחתי לבחון אותו אמפירית, או אם קיומו מסתבר לי פילוסופית. או אם אני מכחיש את הצדדים שכנגד... וכו' וכו' וכו'.
לכן נותרו רק 2 אופציות. יש, או "אולי ואני לא מוצא סיבה לומר שיש" מה שנקרא "אגנוסטיות"
אגנוסטיות ניתנת להיאמר רק אם ניתן להסביר את הבריאה ואת קיומה בצורה שיכלית נטו, בלי להזדקק למטא פיזיקה כלל. שהרי אם יש פרט שבלתי ניתן להסבר, אוטומטית הסבר היחידי שנותר הוא שיש אלוקים.
עכשיו, נקודת ההנחה היא שיש אלוקים. למה? קודם כל כך אנחנו רואים בכל רחבי ההיסטוריה שאנשים האמינו ביישות כזו או אחרת, דבר שני גם היום רוב האנושות מאמינים בקל אחד או יותר. בנוסף, זה גם לוגיקה פשוטה. כל הדברים המסודרים בעולם יש להם מסדר. כל הדברים הבנויים יש להם בונה, מכאן אנו מסיקים שגם לעולם עצמו יש יוצר. את ההוכחה הזו ניתן להפריך ע"י כך שאי אפשר לקחת את הלוגיקה שלנו למה שקדם לעולם כפי שאנו מכירים אותו. אך מה שקורה זה שאנו מזדקקים עכשיו לתירוצים אפיסטמולוגים. כלומר שבשכל הרגיל בלתי ניתן להסביר. מה גם שלא הופרכה נקודת ההנחה רק הוסבר אחרת. מה שמשאיר עדיין את נקודת ההנחה כקיום אלוקים.

מה יצא לנו כאן? שהאקסיומה הראשונית היא שיש אלוקים. כדי לומר דעה אגנוסטית צריך להסביר את הבריאה ואת קיום העולם בלי להזדקק למטא-פיזיקה. מה שבכל אופן בינתיים אי אפשר לעשות (כי עדיין יש דברים לא מובנים על הטבע, וכפי שהסברתי נצטרך להזדקק להסברים אפיסטמולוגים, וגם בגללן שבאופן כללי המדע מסביר את ה"איך" ולא את ה"למה" וברבדים העמוקים הוא יוותר חסר מילים.) וגם אם נצליח לומר דעה אגנוסטית, עדיין יהיה זה לעניין לבחור בצד ה"יש" ולא רק זה, אין שום סיבה, ולהיפך, יהיה זה טיפשי מצד אדם שנולד מאמין לבחור בצד ה"אין" גם אם יש לו שאלות. כי גם "אמונה עיוורת" היא רציונלית באיזה שהוא מובן כי יש דבר שנקרא "אמונה בסיסית" כיוון שאני הגעתי מנקודת מוצא שיש אלוקים, אני צריך הוכחה נגד כדי שתהיה לי סיבה לטעון כך. הסבר אחר, מתקבל ככל שיהיה, לא מספיק.

בנוסף רציתי לציין שהיווצרות טבעית בלי יד מכוונת היא רחוקה סטטיסטית. הסיכוי שהסנגולריות תתפרץ במהירות המדוייקת שגם תצליח להתחמק מכוח המשיכה של הסינגולריות וגם לא יהיה מהיר מידי כדי לאפשר היווצרות של חומר הוא פחות מאפסי! והסיכוי שמזה יווצר עולם כ"כ בעל שיווי משקל הוא גם רחוק (יש גם דברים שאני לא מבין, אבל אולי זה בגלל שאני לא אסטרופיזיקאי, כמו למשל, אם לא היה זמן קודם להתפרצות הסינגולריות אז מה גרם לה להתפרץ, הרי אין שינוי! ואם היה זמן, אז זה מכריח את היווצרות הסינגולריות, ואיך היא נוצרה? ובנוסף, אם חוקי הפיזיקה לא היו קיימים אז אז איך התהליך כולו תואם את חוקי הפיזיקה אחד לאחד קודם שנסדרו כולם? ואם הם היו אז נעלם התירוץ ומתחייב באופן חד משמעי קיומו של אלוקים!) אם כך יוצא שהסיכוי שהמפץ הגדול קרה מאליו הוא 0.000001 (אני לא זוכר את המספר האמיתי, המספרים פה הם לשם ההמחשה) והסיכוי שזה קרה עם יד מכוונת הוא 99.999999. האם זה נשמע הגיוני לנקוט בצד ה0.000001?

סיכום זריז: אי אפשר להכחיש את קיומו של אלוקים. אפשר לאשר.
ישנה אפשרות פוטנציאלית לומר שהצדדים שווים ואין סיבה לנקיטת הצד שיש, אך כיום היא לא ניתנת להיאמר.
גם אם תמצא האפשרות, זה ודאי לא יכחיש.
מי שהאקסיומה שלו היא שיש, יצטרך הוכחה שטועה (מה שבלתי אפשרי) ולא מספיק רק הסבר שייתכן אחרת.
האקסיומה היא שיש, כי זו האופציה הפשוטה והלוגית. האופציה השנייה נזקקת להסברים מבוססי מחקר.

האם האמונה שלי עיוורת? לא. :)

האם אני מאמין בתנ"ך? כן.

למה? אין לי זמן עכשיו, אולי אני אכתוב בהמשך

האם יש הלכות שאני מאמין בהם וכאלו שלא? לא.

האם יש הבדל בין פשט לדרש? כן.

האם אפשר להאמין רק בפשט ולא בדרש? אני לא חושב שהבנתי מה את מתכוונת "דרש"

מה אני חושב? על הטיול שלי!

צונזר

טוב באמת שאני רוצה לכתוב כאן הודעה מפורטת אבל אין לי כוח או זמן, אז בכל זאת רציתי להתייחס פה לכמה דברים, ואולי בעתיד אכתוב פה הודעה ארוכה.
אז אני רוצה לכתוב בעיקר על השאלות האחרונות.
האם יש הלכות שאני מאמין בהם וכאלו שלא? תאמת, כן. יש הלכות שלא נראות לי הגיוניות ואני לא מסכימה איתם.
סך הכל, בפשט, אי אפשר לדעת בדיוק למה הכוונה בהרבה מאד מצוות, ולכן הולכים לפי התורה שבעל פה. היא נכתבה, כאמור, על ידי אנשים. ואנשים יכולים לטעות. ככה שכשאני נתקלת במצווה שנראית לי לא הגיונית בתורה שבכתב, אני אומרת לעצמי שאני לא מבינה אותה כנראה, הרי כל מה שכתוב בתורה נכון, נכון? (הבנתם את משחק המילים? ) אבל בתורה שבעל פה, יש דברים שנראים לי הזויים, ואני פשוט אומרת לעצמי שהאנשים האלה יותר חכמים ממני והם יודעים. אבל לפעמים אני מסכימה עם ההחלטה הסופית של הגמרא במחלוקות, או שאני נתקלת במצוות בודדות שלדעתי פירשו אותם לא נכון.
אבל אני עדיין מקיימת (או יותר נכון משתדלת) לקיים את כל מה שכתוב בתורה שבעל פה.
כי סך הכל, מי שכתבו אותה הם אכן בני אדם, ולא רק שהם יכולים לטעות, אלא שדי סביר להניח שהם טעו איזה פעם באחת המצוות שלהם. אבל אם אני אחליט שאני יודעת ואעשה את מה שנראה לי, ולא את מה שכתוב, רוב הסיכוי שאטעה רוב הפעמים. ואפילו אם אחד מהדברים שאני עושה לא נכון, אילו לא הייתי מקשיבה לתורה שבעל פה(הבנתם? משחק מילים) הייתי טועה הרבה יותר, ולכן אני בטוחה שלא כל ההלכות שאנחנו עושים הם הדבר הנכון, ובכל זאת אני מקיימת הכל.
מה גם שאם כל אחד יקיים את מה שנראה לו יהיו פה מחלוקות רציניות, ובסופו של דבר, אם כל אחד יקיים מה שהוא רוצה, פשוט אנשים פשוטים יתווכחו זה עם זה במקום הסנהדרין. אבל הם למדו יותר מאיתנו, לכן אנחנו עושים את מה שהם מצווים, אפילו אם ברור לנו מאליו שזה לא נכון. מכירים את אחת האגדות המפורסמות בגמרא, שדנו בסנהדרין איזה יום יוצא יום כיפור. בסופו של דבר, רבן גמליאל, נשיא הסנהדרין, הוא זה שקבע, אף שנראה היה שתלמידו, רב אחר הוא זה שצדק. רבן גמליאל פחד שאותו רב יצום ויתפלל מתי שלדעתו היה יום כיפור ולא לפי היום שנקבע לכולם, וכך גם אנשים אחרים היו עושים ואז היו שי תורות בישראל והאנשים היו נחלקים לפי דעותיהם של רביהם. וזה לא טוב, כי צריך שכל עם ישראל יקיים את אותם מצוות. אז רבן גמליאל ביקש מתלמידו לבוא אל ביתו ביום שלדעת תלמידו היה יום כיפור במקל ובתרמיל, כדי שידעו שגם הוא יקיים את יום כיפור ביום שנקבע לכולם.
חוץ מזה, גם קראתי אני לא זוכרת איפה, שאיזשהו רב גדול אמר שאפילו שברור מאליו שייתכן שהסהנדרין טעו איזו פעם, צריך לקיים את כל מה שהם אומרים.
בקיצור, אני בטוחה שחלק מהמצוות אנחנו מקיימים לא כמו שרצו מאיתנו, ועדיין אני משתדלת לקיים הכל כמו שנכתב בתורה.
האם אפשר להאמין בפשט ולא בדרש? טכנית אפשר. יש רפורמים וקונסרבטיבים. אבל תכלס, זה משולל כל היגיון, יש בפשט כתוב כמה פעמים שצריך שיהיה את הסנדרין ורבנים שיפרשו את הפשט.
אבל כשאני אומרת את זה אני מתכוונת למצוות, כמובן. דרש על מה שקרה בתורה אני לא בהכרח מאמינה תמיד. לפעמים זה לא מה שקרה, זה בא ללמד אותנו משהו לחיים או להמחיש לנו את הסיטואציה. למשל: שהיד של בתיה התארכה כשהיא לקחה את משה- זה לא אומר שבהכרח היד פיזית התארכה. זה אומר שבאופן דימויי היד שלה, כלומר הנדיבות שלה,גדלה לפתע או משהו בסגנון.

דרך אגב, ראיתי שאת מעלה כאן הרבה דברים לאחרונה.
את רוצה במקרה לנהל את דיבורים +13?
אם כן בהצלחה!

לא התכוונתי להגיב בדיון הזה, אבל וואו, כמה שההודעה שלך מלאה בשטויות.
let me fix it a bit

דאנג. אתה יודע על מה אתה מדבר?
אתאיסט הוא אדם שאינו מאמין בקיומו של אלוהים. מקור: אני אתאיסט. עוד מקורות: מוזמן לראות את מקורות 1,2,3,4 בעמוד בויקיפדיה האנגלית על אתאיזם: https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism (באנגלית, כמובן).
אתה מתכוון לקונספט אחר: אגנוסטיקה. נראה שעירבבת שני קונספטים שונים שמתייחסים לאמונה, וזה בסדר, כי הרבה מאוד אנשים כמוך מערבבים את שני הקונספטים הללו. אז בוא נדבר עליהם קצת.
אדם שהוא תאיסט (theist) הוא אדם שמאמין בקיום של ישות עליונה כזו או אחרת. המילה נגזרת מהמילה theos (ביוונית: אל).
אדם שהוא אתאיסט הוא אדם שאינו תאיסט, כלומר - אינו מאמין בקיום של ישות עליונה כזו או אחרת. המילה היא היפוך של המילה תאיסט, עם האות א בהתחלה שמציגה היפוך. אני, למשל, אתאיסט.
אדם שהוא גנוסטי הוא אדם שמאמין שניתן להוכיח האם אלוהים קיים או לא. זה לא משנה אם הוא מאמין שהוא קיים או לא; ברגע שהאדם מאמין שניתן להוכיח האם ניתן להוכיח את קיומו, האדם הוא אגנוסטי. על הקונספט הזה אתה מדבר: אדם אגנוסטי שמאמין שאלוהים אינו קיים הוא אדם שיודע שאלוהים לא קיים (או לפחות, מאמין שהוא יודע את זה). הטענה שלך מדברת על אנשים גנוסטים, אבל שים לב - לא כל אדם גנוסטי הוא אתאיסט, יכול להיות אדם שמאמין שאלוהים קיים ושניתן להוכיח את זה. אם אתקן את הטענה שלך, היא תהיה "האם אפשר להיות גנוסטי, מבחינה פילוסופית? לא! גנוסטי זה אדם שיודע שאין אלוקים. אממה? שאי אפשר להכחיש דבר שבלתי ניתן לבחון אותו אמפירית. (לאשר את קיומו אפשר אם אני הצלחתי לבחון אותו אמפירית, או אם קיומו מסתבר לי פילוסופית. או אם אני מכחיש את הצדדים שכנגד... וכו' וכו' וכו'."
אדם שהוא אגנוסטי הוא אדם שמאמין שלא ניתן להוכיח האם אלוהים קיים או לא. אני, למשל, אגנוסטי - או באופן מדויק יותר, אני אתאיסט אגנוסטי, כלומר אני מאמין שלא ניתן לדעת האם אלוהים קיים או לא, אך מאמין שהוא אינו קיים. אתה יכול לקרוא על אגנוסטיקה וגנוסטיקה פה https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism .

אסכם: אתאיסט מאמין שאלוהים אינו קיים, אך לא בהכרח מאמין שניתן להוכיח את זה. אדם שמאמין שאלוהים אינו קיים ושניתן להוכיח שהוא אינו קיים נקרא אתאיסט גנוסטי, ועל קבוצה זו של אנשים אתה דיברת.
באותה מידה, אדם יכול להיות אתאיסט אגנוסטי: הוא מאמין שאלוהים אינו קיים, אך מאמין גם שלא ניתן להוכיח את זה. אני למשל אתאיסט אגנוסטי.

נראה שלא עשית את זה בצורה טובה במיוחד, הא? אישית אני ממליץ לך לחקור את המונחים שאתה משתמש בהם, אבל לפני שאתה משתמש בהם.

לא נכון.
אגנוסטיות אינה טוענת ש"אולי", היא טוענת "לא ניתן לדעת".
מתוך העמוד על אגנוסטיקה בויקיפדיה האנגלית (ממליץ לך בחום לקרוא אותו לפני שתמשיך להשתמש במונחים הללו בצורה שגויה):

מקור - https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

הנחה מעניינת. חבל שהיא לא נכונה.
אם יש פרט שבלתי ניתן להסבר, אפשרי ביותר שאתה פשוט לא מצליח להסביר אותו בעזרת המידע או הידע שיש בידייך.
למשל, אם היית רואה את הדבר הבא:

אפשרי ביותר שהיית אומר לעצמך "וואו, אין לי הסבר לאיך דבר שכזה קרה, זה חייב להיות מעשה ידיו הישיר של אלוהים", למרות שאם היית יודע שמדובר באשליה אופטית בשם Sundog או Pharhelion וקורא את ההסבר הפיזיקלי-מטאורולוגי לדברים שכאלו, כפי שנמצא https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_dog כאן, היית יודע להסביר בעצמך את קיום הדבר ללא צורך באלוהים כלל.
אותו דבר יכול להיאמר על הכל. כן, בהחלט יש דברים שאנחנו לא יודעים להסביר (מבלי צורך באלוהים) עדיין - אבל חלק חשוב מאוד במדע הוא להודות בכך שאין לך הסבר. לא, אני לא יודע מה בדיוק היה לפני המפץ הגדול, אין לכך הסבר מדעי; וזאת בדיוק הסיבה שאנחנו ממשיכים לחקור את הנושא בצורה מאוד אינטנסיבית ומדעית - בכדי להשיג מידע נוסף שיוכל לעזור לנו להסביר את זה. לא, אנחנו לא יודעים, אבל לא, אנחנו לא רצים אל הסבר שמערב איזה קוסם בלתי נראה שלא ניתן להוכיח את קיומו שיש כאלה שיקראו לו "אלוהים".

בכל רחבי ההיסטוריה ניתן לראות כל כך הרבה אמונות שגויות. כדור הארץ שטוח; הדם בורידים אינו זורם אלא נשאר במקום; אם נעלה קורבן לאל, הסערה תפסיק; השמש ושאר הכוכבים מסתובבים סביב כדור הארץ, שנשאר במקומו; ועוד המון המון המון אמונות מפגרות שכאלו.

אמרת "גם היום רוב האנושות מאמינים בקל אחד או יותר" (אני מניח שהתכוונת "מאמינים באל אחד או יותר").
בוא נחזור רגע לדוגמה שנתתי קודם על האשליה האופטית (pharhelion / sundog). אני מבטיח לך שאם תראה את התמונה ששלחתי לך לרובם הגדול ביותר של האנשים על פני כדור הארץ, ותצליח לשכנע אותם שלא מדובר בתמונה ערוכה, אז רובם הגדול ביותר לא יצליחו להסביר את מה שמתרחש בה - הם יספקו לך טיעונים שונים, ואני מאמין שביניהם תצליח למצוא טיעון שכולל את קיומו של אלוהים.
אבל רגע, יש לנו הסבר טוב מאוד לתופעה הזו. זה שרוב האנשים על כדור הארץ מאמינים שאין לזה הסבר אומר שניתן להניח ש... אין לזה הסבר?

בוא נמשיך.
הדת שיש לה הכי הרבה מאמינים בעולם היא הנצרות, עם 31.11% מבני האדם על כדור הארץ שמאמינים בדת הזו (מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations). הדת שאחריה היא האיסלאם, עם 24.9%; היהדות נמצאת אי שם במקום האחד-עשר, עם 0.18% מאוכלוסיית העולם שמאמינים ביהדות. על פי הטענה שלך, הגיוני יותר, פי 172.83 מונים, להאמין בנצרות על פני היהדות. אז למה אתה עדיין מאמין ביהדות ולא בנצרות?
אה, ובאופן מעניין, אנשים שאינם מאמינים באף דת (אתאיסטים/חסרי דת/חילונים) נמצאים במקום השלישי ברשימה, עם 15.58% מהאנשים מאוכלוסיית העולם שמשתייכים לקבוצה של האנשים שאינם מאמינים בדת. אז על פי מה שאתה אומר, הגיוני יותר, פי 86.55 מונים, לא להאמין באף דת מאשר להאמין ביהדות. אז למה אתה עדיין מאמין ביהדות?

חוץ מזה, בנהחה ותצליח להסכים איתי (אם לא, אתה מוזמן לדלג על הפסקה הזו) לרגע שכדור הארץ באמת קיים 4.543 מיליארד שנים (שזה הגיל המשוערך כרגע על פי המדע המודרני), שיצורים חושבים קיימים 580 מיליון שנים (מקור: https://www.psychologytoday.com/us/blog/hot...ciousness-begin , נקודה מספר 4 - המחקרים העדכניים ביותר הובילו את המדענים להאמין כי כמה אלפי נוירונים מספיקים בשביל ליצור מחשבה) ושבני האדם המודרניים (הומו ספיאנס) קיימים בערך 300 אלף שנים, אז נוכל לבצע חישוב פשוט ולהגיע למסקנה: האדם המודרני קיים רק 0.006603565 אחוז מתוך כל שנות קיומו של כדור הארץ, ורק 0.051724 אחוז מתוך כל הזמן בו יצורים חושבים קיימים.
על פי זה, לאורך רובה המוחלט ביותר ההיסטוריה, האמונה הרווחת הייתה כי אלוהים אינו קיים (אלא אם אתה רוצה להגיד לי שמדוזות למשל מאמינות בקיום של אלוהים עם בערך מיליונית מהנוירונים שיש לך, ואז זה כבר כל כך מופרך וחסר כל היגיון עד שאני אפילו לא רוצה להיכנס לזה). על פי הטענה שלך, ניתן לראות כי לאורך ההיסטוריה האמונה הרווחת הייתה שאלוהים אינו קיים, ולכן - סביר להניח כי אלוהים אינו קיים.


וואו, עוד כל כך הרבה שטויות שיש לך בתגובה, באמת מדהים אותי כל פעם מחדש לראות תגובות כמו שלך כשאני דן בנושא הזה עם אנשים מאמינים.



בלי קשר, אני מצרף קישור לתגובה שכתבתי לפני הרבה מאוד זמן עבור אשכול דומה לאשכול הזה אבל מעולם לא פרסמתי (התגובה ארוכה מאוד ולכן אני אערוך תגובה אחרת שלי במקום אחר ואצרף קישור אליה כאן): https://hportal.co.il/index.php?showtopic=1...dpost&p=7137149
ממליץ לקרוא; כתבתי על עשרות טיעונים שונים שיצא לי לראות לאורך השנים מצד מאמינים.

היי. כפי שכתבתי קודם, אני לא מתכוון להתווכח עם מישהו שדעתו נחרצת כי זה מיותר ומטופש ולכן אני לא אתווכח איתך.
אם מישהו שדעתו אינה נחרצת, ופנוי לשמוע, התבלבל בגלל ההודעה שלך (שמלאה בגיבובי דמגוגיה והוצאת דברים מהקשרם) אני אשמח להסביר לו.
(רק הערה קטנה, המקורות שלי הם לא ויקיפדיה, (למרות שהם גם ויקיפדיה) הם מאמרים של פרופסורים לפילוסופיה.)

אשמח לשמוע מה הם אותם "גיבובי דמגוגיה והוצאת דברים מהקשרם" עליהם אתה מדבר.
ואני לא יודע מה איתך, אני לא ראיתי אף לא מקור יחיד בהודעה שלך, למרות שיש בה לא מעט דברים שבהחלט מצריכים מקורות שכאלו. אה, וכן, המקורות שקישרתי הם בהחלט ויקיפדיה, אבל מדובר על דפי ויקיפדיה בעלי מספר רב של מקורות שאינם ויקיפדיה עצמה אלא מחקרים, מאמרים וניסויים מהימנים בהחלט של פרופסורים, דוקטורים, אוניברסיטאות ושלל בעלי מקצוע נחשבים כאלו ואחרים, ואני יותר מממליץ לך לקרוא את אותם מקורות ולא להסתמך על ויקיפדיה עצמה - מה שאני, בבירור בניגוד אלייך, עשיתי.

צונזר

הנה סוגשל הרצאה יפה ומחכימה. זה מדבר על אמיתות הדת.
https://www.youtube.com/watch?v=X3sSl7A8jqA

התווכחתי בעבר בשלוש אתרים שונים עם אתאיסטים (כהגדרתם...:)) רובם אנשים חכמים ומשכילים. אבל באופן מוזר היה משהו שחזר על עצמו. תמיד, אבל ת-מ-י-ד הם חזרו שוב ושוב על טענות שכבר עניתי עליהם -בלי לפרוך את מה שעניתי.
והנה זה קורה שוב (מעין זה) אני כתבתי שאני לא מעוניין להתווכח איתך, ורגע אחרי אתה מבקש שאתווכח.

לאחר שדשתי רבות בעניין הגעתי למסקנה שוויכוח עם אתאיסט או אגנוסטי או וואטאבר, לא רק שאינו יעיל והוא מיותר, הוא גם רק מזיק. ולכן אם יש מישהו שרוצה לשמוע על מנת לגבש דעה, אני אשמח מאוד שיכתוב לי מה קשה לו ואני אשתדל לענות (אני לא מתכנן להיות כאן באתר עוד הרבה זמן סוו...) אבל כל עוד הדעה שלך מגובשת -אני לא מעוניין. אתה אחל'ה גבר אבל אני לא מעוניין להתווכח איתך על הנושא הזה. לא כי אין לי מה להגיד, כי אני סובר שזה יותר ממיותר. :)

האם אתם מאמינים באלוקים? כן, כן וכן
למה? כי ככה חונכתי וכי אני לא יכולה להבין איך קורים דברים בלעדיו, איך הצחנו במלחמת ששת הימים? ובמלחמת העצמאות? ולא הושמדנו לגמרי בשואה? ושחזרנו אחרי אלפיים שנות גלות? לא הגיוני בלעדיו
האם אתם מרגישים שהאמונה שלכם עיוורת? מה זאת אומרת אמונה עיוורת? יש לי שאלות ואני רוצה תשובות אבל גם כשאין תשובות זה לא פוגע באמונה שלי.
האם אתם מאמינים בתנ"ך? בטח
למה? מה זאת אומרת, אני מאמינה באלוקים ואני מאמינה בספר שנתן לנו ואני מאמינה בכל מילה שכתובה שם, איך אפשר להאמין באלוקים בלי להאמין בתנ"ך?
האם יש הלכות שאתם מאמינים בהם וכאלו שלא? ממש לא, את כולן צריך לעשות אם הן בשבילך (אני לא מניחה תפילין כי אני בת אבל אני מאמינה שבנים צריכים לשים) ולכל אחת יש סיבה גם אם אנחנו לא יודעים אותה. כולן בשביל שאנחנו נהיה אנשים יותר טובים.
האם יש הבדל בין הפשט לדרש? כן
האם אפשר להאמין בפשט ולא בדרש? לא
ובמילים אחרות- מה אתם חושבים? בנוסף אני ממש מצטערת שגדלת במקום כזה כי אני לא חושבת שאסר לשאול שאלות ויש ערוץ אחד- ערוץ הידברות שיש בו את 70 השאלות הכי קשות ביהדות ואת התשובות שלהם. אני חושבת שאם לא מבינים משהו צריך לשאול אבל לקבל גם כשאין תשובות. כי יש לאלוקים סיבות משלו לדברים ואנחנו לא יכולים לדעת ולהבין אותן. הוא הרבה מעלינו.

לא התכוונתי להגיב בדיון הזה, אבל וואו, כמה שההודעה שלך מלאה בשטויות.
let me fix it a bit

דאנג. אתה יודע על מה אתה מדבר?
אתאיסט הוא אדם שאינו מאמין בקיומו של אלוהים. מקור: אני אתאיסט. עוד מקורות: מוזמן לראות את מקורות 1,2,3,4 בעמוד בויקיפדיה האנגלית על אתאיזם: https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism (באנגלית, כמובן).
אתה מתכוון לקונספט אחר: אגנוסטיקה. נראה שעירבבת שני קונספטים שונים שמתייחסים לאמונה, וזה בסדר, כי הרבה מאוד אנשים כמוך מערבבים את שני הקונספטים הללו. אז בוא נדבר עליהם קצת.
אדם שהוא תאיסט (theist) הוא אדם שמאמין בקיום של ישות עליונה כזו או אחרת. המילה נגזרת מהמילה theos (ביוונית: אל).
אדם שהוא אתאיסט הוא אדם שאינו תאיסט, כלומר - אינו מאמין בקיום של ישות עליונה כזו או אחרת. המילה היא היפוך של המילה תאיסט, עם האות א בהתחלה שמציגה היפוך. אני, למשל, אתאיסט.
אדם שהוא גנוסטי הוא אדם שמאמין שניתן להוכיח האם אלוהים קיים או לא. זה לא משנה אם הוא מאמין שהוא קיים או לא; ברגע שהאדם מאמין שניתן להוכיח האם ניתן להוכיח את קיומו, האדם הוא אגנוסטי. על הקונספט הזה אתה מדבר: אדם אגנוסטי שמאמין שאלוהים אינו קיים הוא אדם שיודע שאלוהים לא קיים (או לפחות, מאמין שהוא יודע את זה). הטענה שלך מדברת על אנשים גנוסטים, אבל שים לב - לא כל אדם גנוסטי הוא אתאיסט, יכול להיות אדם שמאמין שאלוהים קיים ושניתן להוכיח את זה. אם אתקן את הטענה שלך, היא תהיה "האם אפשר להיות גנוסטי, מבחינה פילוסופית? לא! גנוסטי זה אדם שיודע שאין אלוקים. אממה? שאי אפשר להכחיש דבר שבלתי ניתן לבחון אותו אמפירית. (לאשר את קיומו אפשר אם אני הצלחתי לבחון אותו אמפירית, או אם קיומו מסתבר לי פילוסופית. או אם אני מכחיש את הצדדים שכנגד... וכו' וכו' וכו'."
אדם שהוא אגנוסטי הוא אדם שמאמין שלא ניתן להוכיח האם אלוהים קיים או לא. אני, למשל, אגנוסטי - או באופן מדויק יותר, אני אתאיסט אגנוסטי, כלומר אני מאמין שלא ניתן לדעת האם אלוהים קיים או לא, אך מאמין שהוא אינו קיים. אתה יכול לקרוא על אגנוסטיקה וגנוסטיקה פה https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism .

אסכם: אתאיסט מאמין שאלוהים אינו קיים, אך לא בהכרח מאמין שניתן להוכיח את זה. אדם שמאמין שאלוהים אינו קיים ושניתן להוכיח שהוא אינו קיים נקרא אתאיסט גנוסטי, ועל קבוצה זו של אנשים אתה דיברת.
באותה מידה, אדם יכול להיות אתאיסט אגנוסטי: הוא מאמין שאלוהים אינו קיים, אך מאמין גם שלא ניתן להוכיח את זה. אני למשל אתאיסט אגנוסטי.

נראה שלא עשית את זה בצורה טובה במיוחד, הא? אישית אני ממליץ לך לחקור את המונחים שאתה משתמש בהם, אבל לפני שאתה משתמש בהם.

לא נכון.
אגנוסטיות אינה טוענת ש"אולי", היא טוענת "לא ניתן לדעת".
מתוך העמוד על אגנוסטיקה בויקיפדיה האנגלית (ממליץ לך בחום לקרוא אותו לפני שתמשיך להשתמש במונחים הללו בצורה שגויה):

מקור - https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

הנחה מעניינת. חבל שהיא לא נכונה.
אם יש פרט שבלתי ניתן להסבר, אפשרי ביותר שאתה פשוט לא מצליח להסביר אותו בעזרת המידע או הידע שיש בידייך.
למשל, אם היית רואה את הדבר הבא:

אפשרי ביותר שהיית אומר לעצמך "וואו, אין לי הסבר לאיך דבר שכזה קרה, זה חייב להיות מעשה ידיו הישיר של אלוהים", למרות שאם היית יודע שמדובר באשליה אופטית בשם Sundog או Pharhelion וקורא את ההסבר הפיזיקלי-מטאורולוגי לדברים שכאלו, כפי שנמצא https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_dog כאן, היית יודע להסביר בעצמך את קיום הדבר ללא צורך באלוהים כלל.
אותו דבר יכול להיאמר על הכל. כן, בהחלט יש דברים שאנחנו לא יודעים להסביר (מבלי צורך באלוהים) עדיין - אבל חלק חשוב מאוד במדע הוא להודות בכך שאין לך הסבר. לא, אני לא יודע מה בדיוק היה לפני המפץ הגדול, אין לכך הסבר מדעי; וזאת בדיוק הסיבה שאנחנו ממשיכים לחקור את הנושא בצורה מאוד אינטנסיבית ומדעית - בכדי להשיג מידע נוסף שיוכל לעזור לנו להסביר את זה. לא, אנחנו לא יודעים, אבל לא, אנחנו לא רצים אל הסבר שמערב איזה קוסם בלתי נראה שלא ניתן להוכיח את קיומו שיש כאלה שיקראו לו "אלוהים".

בכל רחבי ההיסטוריה ניתן לראות כל כך הרבה אמונות שגויות. כדור הארץ שטוח; הדם בורידים אינו זורם אלא נשאר במקום; אם נעלה קורבן לאל, הסערה תפסיק; השמש ושאר הכוכבים מסתובבים סביב כדור הארץ, שנשאר במקומו; ועוד המון המון המון אמונות מפגרות שכאלו.

אמרת "גם היום רוב האנושות מאמינים בקל אחד או יותר" (אני מניח שהתכוונת "מאמינים באל אחד או יותר").
בוא נחזור רגע לדוגמה שנתתי קודם על האשליה האופטית (pharhelion / sundog). אני מבטיח לך שאם תראה את התמונה ששלחתי לך לרובם הגדול ביותר של האנשים על פני כדור הארץ, ותצליח לשכנע אותם שלא מדובר בתמונה ערוכה, אז רובם הגדול ביותר לא יצליחו להסביר את מה שמתרחש בה - הם יספקו לך טיעונים שונים, ואני מאמין שביניהם תצליח למצוא טיעון שכולל את קיומו של אלוהים.
אבל רגע, יש לנו הסבר טוב מאוד לתופעה הזו. זה שרוב האנשים על כדור הארץ מאמינים שאין לזה הסבר אומר שניתן להניח ש... אין לזה הסבר?

בוא נמשיך.
הדת שיש לה הכי הרבה מאמינים בעולם היא הנצרות, עם 31.11% מבני האדם על כדור הארץ שמאמינים בדת הזו (מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations). הדת שאחריה היא האיסלאם, עם 24.9%; היהדות נמצאת אי שם במקום האחד-עשר, עם 0.18% מאוכלוסיית העולם שמאמינים ביהדות. על פי הטענה שלך, הגיוני יותר, פי 172.83 מונים, להאמין בנצרות על פני היהדות. אז למה אתה עדיין מאמין ביהדות ולא בנצרות?
אה, ובאופן מעניין, אנשים שאינם מאמינים באף דת (אתאיסטים/חסרי דת/חילונים) נמצאים במקום השלישי ברשימה, עם 15.58% מהאנשים מאוכלוסיית העולם שמשתייכים לקבוצה של האנשים שאינם מאמינים בדת. אז על פי מה שאתה אומר, הגיוני יותר, פי 86.55 מונים, לא להאמין באף דת מאשר להאמין ביהדות. אז למה אתה עדיין מאמין ביהדות?

חוץ מזה, בנהחה ותצליח להסכים איתי (אם לא, אתה מוזמן לדלג על הפסקה הזו) לרגע שכדור הארץ באמת קיים 4.543 מיליארד שנים (שזה הגיל המשוערך כרגע על פי המדע המודרני), שיצורים חושבים קיימים 580 מיליון שנים (מקור: https://www.psychologytoday.com/us/blog/hot...ciousness-begin , נקודה מספר 4 - המחקרים העדכניים ביותר הובילו את המדענים להאמין כי כמה אלפי נוירונים מספיקים בשביל ליצור מחשבה) ושבני האדם המודרניים (הומו ספיאנס) קיימים בערך 300 אלף שנים, אז נוכל לבצע חישוב פשוט ולהגיע למסקנה: האדם המודרני קיים רק 0.006603565 אחוז מתוך כל שנות קיומו של כדור הארץ, ורק 0.051724 אחוז מתוך כל הזמן בו יצורים חושבים קיימים.
על פי זה, לאורך רובה המוחלט ביותר ההיסטוריה, האמונה הרווחת הייתה כי אלוהים אינו קיים (אלא אם אתה רוצה להגיד לי שמדוזות למשל מאמינות בקיום של אלוהים עם בערך מיליונית מהנוירונים שיש לך, ואז זה כבר כל כך מופרך וחסר כל היגיון עד שאני אפילו לא רוצה להיכנס לזה). על פי הטענה שלך, ניתן לראות כי לאורך ההיסטוריה האמונה הרווחת הייתה שאלוהים אינו קיים, ולכן - סביר להניח כי אלוהים אינו קיים.


וואו, עוד כל כך הרבה שטויות שיש לך בתגובה, באמת מדהים אותי כל פעם מחדש לראות תגובות כמו שלך כשאני דן בנושא הזה עם אנשים מאמינים.



בלי קשר, אני מצרף קישור לתגובה שכתבתי לפני הרבה מאוד זמן עבור אשכול דומה לאשכול הזה אבל מעולם לא פרסמתי (התגובה ארוכה מאוד ולכן אני אערוך תגובה אחרת שלי במקום אחר ואצרף קישור אליה כאן): https://hportal.co.il/index.php?showtopic=1...dpost&p=7137149
ממליץ לקרוא; כתבתי על עשרות טיעונים שונים שיצא לי לראות לאורך השנים מצד מאמינים.

אני כן חייב לציין שהיו לי כמה טעויות, את ההגדרות הללו קראתי לפני המון זמן ולא עברתי עליהם שוב וכן, טעיתי קצת ושכחתי לציין כמה דברים. תודה רבה שהעמדת אותי על מקומי. אך מה שאמרתי, אם נתעלם מהטעויות ההגדרתיות (שהן לא ממש "טעויות" אלא חוסר דיוקים (אם כי כן היו טעויות) עדיין עומד.

בוא נציב את הדברים שוב.

מהו אתאיסט?
אדם הנוקט בכך שאין אלוקים ב3 אפשרויות שונות:
1) אין אלוקים! (תקרא לזה אתאיסט גנוסטי. סבבה.)
2)אין ראיות לקיומו של אלוקים ולכן אני אומר שאין
3)יש ראיות לכאן ולכאן, אני מאמין שאין (נטייה אישית)

ומהו אגנוסטי?
אדם האומר שאין לדעת האם אלוקים קיים או לא. ב3 אפשרויות שונות.
1)אין אפשרות כזאת לדעת אם הוא קיים או לא
2)כרגע, במצב הנתון הנוכחי אי אפשר לדעת
3)אני לא יודע אם יש או אין. (נטייה אישית. ההבדל בין האתאיסט ה3 לאגנוסטי ה3 הוא שאתאיסט נוקט עמדה בהתאם לכך והאגנוסטי נותר בספק)

אז כן. סוגשל טעיתי. כשדיברתי על "אגנוסטיות" התכוונתי ל"אתאיסט מספר 2 ו3" זה שאומר "הראיות לכאן ולכאן שוות וכרגע אין לדעת, וכיוון שכך אני נוקט בצד שאין. (אני אסביר יותר בהמשך) ועל ידי שאפריך טענה זו בדרך מסויימת, אדבר גם על הטענה האגנוסטית.

ולכן גם אתה טועה כי אתה אומר שאתה אגנוסטי אך אתאיסט. כלומר מאמין שלא ניתן להוכיח לכאן או לכאן אך בוחר צד.
אצטט את דברי הרב דוקטור משה רט. דוקטור לפילוסופיה:

וכפי שהוא אומר קודם:

מהערך בוויקיפדיה על אתאיזם ואגנוסטיות לא ממש הצלחתי לראות למה אני טועה ואתה צודק (אולי זה בעיה של התרגום?) (על אגנוסטיות יותר הבנתי את הטעות, אבל בזה גם אתה טעית) ולכן הלכתי לעוד ערכים בויקיפדיה ולעוד מקומות ותמיד זה היה נתון לפרשנות. לכן נעזרתי במאמר של דוקטור משה רט https://www.knowingfaith.co.il/%D7%99%D7%A1...%99%D7%96%D7%9D
שרבים מהטיעונים שלי מתבססים עליו (לא. לא רק עליו, אבל המאמרים שלו עזרו לי לסדר דברים בראש. (סתם להבהרה-יש הרבה מאוד דברים שאני לא מסכים איתו עליהם. אבל המאמר הזה הוא אחלה מאמר))
ורק אז הבנתי למה אני טועה, אבל גם למה אתה טועה :)

אז אני אחזור שוב:
אתאיסט הוא אדם שנוקט בצד ה"אין"
הכחשה חד משמעית של קיומו של אלוקים היא בלתי אפשרי פילוסופית כי אי אפשר להכחיש דבר שבלתי ניתן לבחון את קיומו אמפירית.
נותרו לנו 2 אפשרויות (בעניין נקיטת צד) 1) יש. 2)היעדר ידיעה חד משמעית, אך נקיטת צד שאין. דהיינו "הראיות לכאן ולכאן שוות בעוצמתן (או לא בדיוק, אבל שאין סיבה לבחור צד...), אי אפשר להכחיש חד משמעית אך אני לא מוצא סיבה לאשר ואני נוקט שאין"
שאפשרות זו נחלקת ל2-אני בוחר בצד שאין מחמת כך שאין ראיות חותכות שיש. ואני בוחר בצד שאין כי אני יותר מתחבר אליו.
שזה
ונותרה גם האפשרות האגנוסטית האומרת ש"אין אפשרות לדעת" (אני אתייחס לאגנוסטיקה מספר 1 כי על השאר אני אדבר תוך כדי שאדבר על האתאיזם) על זה אני אמרתי שאפשר לאשר קיומו של דבר שבלתי ניתן לבחונו אמפירית ע"י הכחשת הצדדים שכנגד. דהיינו, אם אצליח להסביר שקיומו של אלוקים הוא אקסיומה אזי הכחשת היעדר קיומו מותירה כהכרח את קיומו. (למעשה גם אם לא אצליח להסביר שהוא אקסיומה אך אם לא אצליח להסביר שהוא אקסיומה (במובן רחב או צד של המילה) לא תהיה סיבה לטעון טענה כזו והיא תהיה שווה למפלצת הספגטי המעופפת)
ולבחור בצד שאין, מעבר למה שנאמר במאמר של דוקטור משה רט שזוהי אמירה שרירותית השווה בעוצמתה לאמירה ש"חד משמעית אין" אני אדבר על טענה זו בדרך שונה ובכך אדבר על האגנוסטיות:
האפשרות היחידה לומר "הראיות לכאן ולכאן שוות בעוצמתן" או "יש יותר ראיות שאין" היא אם ניתן להסביר את היווצרות העולם ואת קיומו בצורה שכלית נטו. בלי להזדקק למטא פיזיקה או לאפיסטמולוגיה כלל. מכיוון שיש רק 2 אפשרויות. יש, ואין. על כן משהו שה"אין" לא מצליח להסביר נותן נקודות ל"יש" (גם כפי שאסביר בהמשך כיוון שהאין הוא הכחשה של האקסיומה)

עכשיו, נקודת ההנחה (האקסיומה) היא שיש אלוקים. למה? קודם כל כך אנחנו רואים בכל רחבי ההיסטוריה שאנשים האמינו ביישות כזו או אחרת, דבר שני גם היום רוב האנושות מאמינים בקל אחד או יותר. (הנושא של איזה דת לבחור הוא נושא בפני עצמו ולא קשור כלל כלל לנושא הזה! זו שאלה טובה ואף צודקת, אך יש תשובה ואין בכוונתי לדבר על זה עכשיו.) בנוסף, זה גם לוגיקה פשוטה. כל הדברים המסודרים בעולם יש להם מסדר. כל הדברים הבנויים יש להם בונה, מכאן אנו מסיקים שגם לעולם עצמו יש יוצר. את ההוכחה הזו ניתן להפריך ע"י כך שאי אפשר לקחת את הלוגיקה שלנו למה שקדם לעולם כפי שאנו מכירים אותו. אך מה שקורה זה שאנו מזדקקים עכשיו לתירוצים אפיסטמולוגים. כלומר שבשכל הרגיל בלתי ניתן להסביר. מה גם שלא הופרכה נקודת ההנחה רק הוסבר אחרת. מה שמשאיר עדיין את נקודת ההנחה כקיום אלוקים.

מה יצא לנו כאן? שהאקסיומה הראשונית היא שיש אלוקים. כדי לומר דעה אתאיסטית צריך להסביר את הבריאה ואת קיום העולם בלי להזדקק למטא-פיזיקה. מה שבכל אופן בינתיים אי אפשר לעשות (כי עדיין יש דברים לא מובנים על הטבע, וכפי שהסברתי נצטרך להזדקק להסברים אפיסטמולוגים, וגם בגללן שבאופן כללי המדע מסביר את ה"איך" ולא את ה"למה" וברבדים העמוקים הוא יוותר חסר מילים.) וגם אם נצליח לומר דעה אגנוסטית, שעליה מתבססת הדעה האתאיסטית הזו, עדיין יהיה זה לעניין לבחור בצד ה"יש" ולא רק זה, אין שום סיבה, ולהיפך, יהיה זה טיפשי מצד אדם שנולד מאמין לבחור בצד ה"אין" גם אם יש לו שאלות. כי גם "אמונה עיוורת" היא רציונלית באיזה שהוא מובן כי יש דבר שנקרא "אמונה בסיסית" כיוון שאני הגעתי מנקודת מוצא שיש אלוקים, אני צריך הוכחה נגד כדי שתהיה לי סיבה לטעון כך. הסבר אחר, מתקבל ככל שיהיה, לא מספיק.

מה בעצם אמרתי פה ואיך זה מתקשר לאגנוסטיות?
האקסיומה היא שיש אלוקים. בשלב זה עדיין לא ניתן להפריך את האקסיומה הזו ולכן הן האגנוסטיות לא נכונה (כי כל עוד לא הופרכה האקסיומה, היא נותרה בעינה) וכמובן שגם האתאיזם לא נכון.
גם אם יימצא הסבר שווה משקל לקיומו של אלוקים (מה שעוד לא קרה) כדי שיאמר (כיוון שקיומו של אלוקים הוא אקסיומה) הוא צריך הוכחה. מה שבלתי אפשרי כי אי אפשר להכחיש דבר שבלתי ניתן לבחון את קיומו אמפירית.
ועל כן, הן האתאיזם לא מובן והן האגנוסטיות לא מובנת.
ועל כן אדם שנולד מאמין שום שאלה לא צריכה להרתיע אותו, וזה רציונלי, וגם מי שלא מאמין בקיומו של אלוקים כאקסיומה בשלב זה לא יכול לנקוט באתאיזם או אגנוסטיות כיוון שעדיין אין קונטרה שוות משקל לטענה של קיומו של אלוקים, כל עוד המדע לא יכול להסביר הכל בלי להזדקק למטא-פיזיקה ולאפיסטמולוגיה.

כל מה שכתבתי כאן היה תיקון של מה שכתבתי קודם. אני מצטער אם זה קצת מבולבל, הודות לך הייתי צריך לסדר לי שוב את הדברים בראש ותודה על כך. אך אני לא מתווכח איתך כאן, מהסיבות שכתבתי קודם, אלא רק מתקן את דברי.
למעשה אין לי כ"כ על מה להתווכח איתך, כי אתה לא הפרכת את מה שאמרתי אלא רק צעקת על כך שההגדרות לא נכונות (מה שלא ממש נכון) (ולכן אמרתי שזו דמגוגיה כי אתה לא הפרכת כלום, רק צעקת "בולשיט בולשיט" ונצמדת להגדרות טעותיות כאשר הטענה עודנה עומדת)
אה, כן כתבת 2 טענות. שהן "הוצאת דברים מהקשרם" שלא הבנת כראוי את דברי ועל כן על כך אני לא אתווכח.

תגובה זו כפי הנראה תיערך כיוון שיש לי עוד הרבה מה לומר ששכחתי כרגע בלהט הכתיבה. :)

האם אתם מאמינים באלוהים? כעקרון כן, תלוי בהגדרה
למה? כי חוויתי אותו
האם אתם מרגישים שהאמונה שלכם עיוורת? עיוורון זה לא משהו שצריך להתגאות בו
האם אתם מאמינים בתנ"ך? לא
למה? כי אני לא מרגיש נכון איתו
האם יש הלכות שאתם מאמינים בהם וכאלו שלא? הלכה יהודית? לא יודע. באופן כללי "עשה כרצונך יהא כל החוק, אהבה היא החוק, אהבה תחת הרצון"
האם יש הבדל בין הפשט לדרש? בוודאי
האם אפשר להאמין בפשט ולא בדרש? אפשר? כן, כדאי? כנראה שלא
ובמילים אחרות- מה אתם חושבים? נקודת המוצא בישראל הוא שאמונה זה באל המונותאיסטי האברהמי, לגביי, נקודת מוצא זו לא נכונה.