הפלות || דיון

הלו תתייחסו בבקשה לתגובה היפיפיה הזאת שאומרת אמת
אם אישה לא רוצה את התינוק, היא לא רוצה את התינוק. זה שיהיה לה את התינוק לא ישנה את זה, רק יגרום לסבל לשניהם

אבל זה בדיוק הקטע. שהוא לא. מה מגדיר חיים לדעתך?

מתי שאפשר להוציא אותו מהרחם והוא פשוט יחשב לפג

אני חושבת שאם לכולנו זה היה קורה כל הדיון היה שונה אז קצת קשה לדון על משהו שאנחנו לא יודעים כמה הוא נורא/כואב...

אז זה כאילו
אומר שכל שלב בהיריון בערך אפשר להפיל אז

סבבה, משהו כזה עוד מילא, מקבלת - מה גם שגילוי המין של התינוק מתרחש בשלב יחסית מאוחר שמראש לרוב לא עושים בו הפלות כי זה פחות בטוח. אבל מה שאת מציעה פה בעצם זה ועדות להפסקת היריון, שזה מה שיש פה בארץ - ובצורה די מזעזעת. מביאים אישה בפני חבורת גברים שבחיים שלהם לא היו בנעליים שלה, ושואלים אותה שאלות כמו "למה לא השתמשת באמצעי מניעה" או "עם מי עשית את התינוק?" כי מגיל 18-40 את צריכה להיות לא נשואה או שהילד יהיה מחוץ לנישואין כדי להפיל אותו (או סכנה בריאותית לאמא וכאלה אבל זה קצת פחות קשור), ככה שנשים צריכות לעמוד ולשקר בפני וועדה שהן בגדו בבעלן רק כדי להפיל אם הן במצב כלכלי ירוד ולא יכולות לאפשר תינוק נניח. עכשיו עברה רפורמה שאמורה להקל על זה, ואם זה באמת יעבוד זה יהיה מדהים, אבל עדיין - לאף אדם שהוא לא האישה לא אמורה להיות את הזכות להחליט במקומה. ייעוץ מקצועי לפני ההפלה כדי להבין מה באמת הסיבה ואם אפשר שלא להפיל? סבבה ואפילו מבורך. לא מכונים לשטיפת מוח של "את חייבת להשאיר", וגם לא ועדות שיש להן את הזכות להחליט בשמך בסופו של יום. נטו ייעוץ, נטו שיח, נטו הקשבה. הרבה נשים ישמחו לזה שסוף סוף מישהו יהיה מוכן להקשיב להן, כי הפלה זה דבר קשה גם אם הן שלמות עם זה לחלוטין.

זה מה שהתכוונתי חא להליט בשבילה אלא שיהיה מישהי שהיא תוכל לדבר איתה כי אולי הסיבה שלה פתאום תשמע מטומטמת או לא הגיונית, אני רק רוצה להבהיר שאני לא מתנגדת להפלות ומקווה שאני גם לא נשמעת מתנגדת...

אני לא חושבת שיש כזה דבר סיבה מטומטמת להפלה.
לא משנה מה הסיבה, בסופו של דבר אם היה רצון להפלה אבל לא היתה הפלה, הילד כנראה יהיה לא רצוי ובמקום לא טוב לגדול בו.

לא יודעת מה איתכם אני הייתי מעדיפה למות מאשר לחיות בעולם שלא רוצים אותי בו או בעוני בלי אמצעים בסיסיים כמו אוכל

מסכימה איתך

צונזר

קודם כל יש פה פגם הבנת הנקרא גדול, מהמשפט שהבאת אי אפשר לראות ש"חיים הם אורגניזמים המקיימים תהליכי רבייה וכו'" אלא ש"אורגניזמים הם חיים המקיימים תהליכי רבייה וכו'"
אבל נתעלם.
שנית, כמה מילים אח"כ כתוב שיש עוד הגדרות.

ובויקיפדיה על הערך "חיים" כתוב:

ו

וב"מכון דוידסון כתוב:

ובפסקה הבאה הכותב שואל אותך את השאלה שאני רציתי לשאול אבל הוא שואל טוב יותר:

וגם בויקיפדיה אפשר לראות את זה:

תעשה טובה, אל תצטט חצאי משפטים

אין בביולוגיה הגדרה ברורה ל"חיים" ולו בשל הסיבה שאין לדעת אם אנו מכירים את כל סוגי החיים הקיימים ועל כן אי אפשר ליצור הכללה למושג "חיים" שייתכן ויש חיים שלא יהיו מוגבלים לה.
על כן הויכוח בין התומכים לנמנעים בהפלות הוא מה נקרא חי.
על פי היהדות העובר מרגע יצירתו הוא חי ועל כן הריגה שלו מכל סיבה שלא תהיה היא רצח כפשוטו ואין לו שום הצדקה. כמו שאין הצדקה לרצוח אף בן אדם, גם לא אחד שסובל (ולכן גם על פי היהדות אסור "המתת חסד")
ביום ה40 אפשר כבר לקלוט תדרי מוח של עובר, החל מהחדש השלישי הוא כבר יכול לגדול בתנאי מעבדה מחוץ לרחם, ובעצם מרגע יצירתו הוא נמצא במגמת התפתחות. כדי להרוג עובר יהיה צריך לומר למה הוא אינו ייצור חיי.
ושוב, כל הנושא הוא נושא מוסרי וקודם צריך להגדיר מה הוא מוסר. אני, באמות המידה המוסריות שלי שמושתתות על התורה, רואה דבר מוסרי בשחיטת בעל חיים, ודבר אסור ברצח בן אדם -ובכלל זה בהפלה. ואין שום דרך, מלבד דין רודף (כלומר שהאדם או העובר מסכן חיים של מישהו, במקרה של עובר, מסכן את החיים של אימו) או פסק בי"ד כשבית המקדש קיים -שיכול להתיר להרוג בן אדם. ויש הגדרות ברורות ל"חיים" ביהדות.
כל מי שלא דתי כאן יצטרך להסתבך ממש בהגדרת חיים ובהגדרת רצח ומתי מותר להרוג וכדי לדבר על הנושא של הפלות הוא יהיה צריך קודם להגדיר "מוסר" ואז לענות על רשימת השאלות שכתבתי בהודעתי הראשונה כאן. כל ניסיון תשובה לשאלה בלי לעבור על השלבים הללו הוא טיפשי ושרירותי.
אני עקבתי אחרי הדיון. מנסים להסביר, אבל כל הזמן סותרים את עצמכם בהגדרות מוסריות של רצח וכו' וכן בדיונים אחרים בנושאי מוסר אתם סותרים את דעתכם כאן.

בקשר לדיון שניהלנו קודם על מערכת האימוץ והאם זאת באמת תשובת קסם, הנה כמה מאמרים מעניינים שמצאתי כשחיפשתי adopted people thoughts on abortion:
https://www.washingtonpost.com/opinions/202...ve-to-abortion/
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/...n-adoption-boom
https://www.usatoday.com/story/news/nation/...7002/?gnt-cfr=1

למי שאין כוח לקרוא, בעצם זה אנשים שאומצו שאומרים מה דעתם על הפלות ועל אימוץ. נראה שרוב האנשים במערכת האימוץ מתנגדים לחוק נגד הפלות, ומספרים את הטראומה האישית שלהם במערכת האימוץ - שאכן כן גורמת לטראומות.
היה גם מאמר אחד שדיבר על הנשים, ולא על הילדים. הנשים ששלחו את הילד לאימוץ והרגישו כל כך אשמות על זה שאפילו עשרות שנים אחר כך הן לא התגברו על זה נפשית.
אתם יכולים לחפש עוד מאמרים אם תרצו. אשמח גם למצוא מאמר של מישהו מאומץ שבעד החוק, כי זה יראה לי עוד דעות. פשוט אני אישית לא מצאתי.
אבל בסופו של דבר - אימוץ זה לא פיתרון קסם בשביל לא להפיל. אימוץ זאת חוויה מאוד קשה גם לילד וגם לאמא הביולוגית.

זה נורא חמוד שאכפת לכם מעובר שבכלל לא בטוח שהוא נחשב כיצור חי ולא משנה מה הוא היה יכול להיות
אבל יש אישה שסוחבת את הדבר הזה תשע חודשים ועם כל הכבוד היא קצת יותר חשובה מהעובר הזה, וכבר אמרו קודם אבל זה שאמרו שאסור להפיל חוקית לא ימנע ממנה למצוא דרך לעשות את זה, וזה טראומה גם למישהי שצריכה לחיות עם זה תשע חודשים ולא משנה בת כמה היא ולמה היא נכנסה להיריון, זה ככ לא חשוב ולא משנה אבל היא נכנסה להיריון ועכשיו היא רוצה וצריכה להפיל ומי אנחנו שנגיד לה לא. זה הגוף שלה ולאפחד אין יכולת להגיד לה מה לעשות איתו.
ולהגיד שתלד ותשלח לאימוץ זה ככ לא נכון, עזבו מערכת האימוץ דפוקה היא עדיין צריכה לחיות עם עובר ואחכ תינוק שהיא לא רוצה, קודם כל תחשבו על האישה ומה שזה עושה לה שאסור לה להפיל ואחכ על התינוק.

שיראל ממש צודק, ושוב, איסור על הפלות לא מונע הפלות. הוא רק מונע אותן בצורה בטוחה וחוקית שלא מסכנת את האישה.