הדת בישראל||דיון

שלום, רציתי לפתוח כאן דיון לגבי נושא שלפי דעתי, מאוד חשוב- הדת בישראל.
הרבנות היא אחד הגורמים הדתיים הכי חזקים בישראל : אסור להתגרש בלי להתייעץ אתה, היא יכולה לפסוק דברים, בין אם הם צודקים ובין עם לאו- רק משיקולי דת, ועוד זכויות.
הרבנות יכולה לדוגמה להחליט שכשזוג מתגרש, כל הכסף ילך רק לגבר או רק לאישה(בדרך כלל לגבר, כי הרבנות, מן הסתם, מורכבת רק מגברים...)

מלבד זאת, בישראל זוג לא נחשב בעל ואישה אלא אם הוא עשה טקס חתונה דתי מלא, ואי אפשר לעשות חתונה אזרחית.
עוד דבר, זה שהחרדים מקבלים קצבאות מהממשלה, אינם מחייבים להתגייס לצבא, בבתי הספר שלהם אין לימוד חזק של מתמטיקה ואנגלית, מה שמוביל לזה שמי שחרדי- לא יכול לצאת בשאלה כי הוא תלוי בקצבאות שהמדינה נותנת.
גם, בגלל שיקולי דת והעובדה שאי אפשר לעשות חתונה אזרחית, הומוסקסואליים ולסביות לא יכולים להחשב זוג במדינה, וכך גם אנשים מדתות שונות(כלומר יהודי ומוסלמית לדוגמה, לא יוכלו להחשב בארץ בעל ואישה).

למי שלא הבין את דעתי- דעתי היא שצריך להפריד הרבה יותר דת ומדינה בארץ, ולאפשר חתונות אזרחיות, לא לתת לרבנות כל כך הרבה כוח, ולאפשר לזוגות של בנים עם בנים ובנות עם בנות להתחתן.
סליחה אם פגעתי, כי זו לא הייתה כוונתי:]

אז הנה השאלות המנחות:
1)האם זה נכון לתת לרבנות בישראל כ”כ הרבה כוח?
2)האם אתם חושבים שכדאי לאפשר חתונות אזרחיות?
3)האם כדאי להוסיף יותר חינוך מדעי בבתי ספר חרדים?
4)האם כדי להפחית, או אפילו להפסיק את הקצבאות שהממשלה מקצה לחרדים?
5)האם צריך להשאיר את זה כמו שזה, או לא?

1) אנחנו לא נותנים כוח לרבנים , אנחנו פשוט מקשיבים להם מרצוננו כי בשבילנו זה מה שנכון לעשות
4) למה להפחית או להפסיק? גם הם בני אדם לא?

לגבי 1, מבחינת החוק לרבנות יש הרבה כוח, לא רק מבחינת רצון.
לגבי 4, הם בני אדם, נכון, וכמו כל בן אדם הם צריכים לעבוד ולא לחיות מקצבאות.

יש כח אבל אף אחד לא מכריח אף אחד. אין שום סיבה שאנשים לא התחתנו כדרך התורה, זה מפריע למישהו? לא נראה לי. סתם אנשים לא אוהבים שמכריחים אותם אבל בתכלס אין שם בעיה.
וחוץ מיזה אני חייבת להבאיר שרוב גדול מהחרדים עובדים וסתם יש לכם סטיגמה רעה עליהם

אוקיי, דבר ראשון כבר היה מקרה שזוג התגרש ובגלל שגילו שהאישה ”בגדה” בבעל הרבנות החליטה להעביר את כל הכסף לבעל, ורק בסוף בג”ץ מצאו איזו פרצה בחוק והצליחו להביא את זה למצב של 50% 50% בכסף.
דבר שני, את יודעת שאם יהודי ישראלי ומוסלמית ישראלית ירצו להתחתן הם לא יחשבו בעל ואישה במדינה, רק בגלל שהם מדתות שונות? לא נשמע לי הוגן, ובגלל שאי אפשר לעשות חתונה אזרחית אז הומוסקסואליים ולסביות לא יכולים להתחתן ולהיחשב לזוג בארץ.
ודבר אחרון- זה לא נכון שרוב החרדים עובדים, אלא רק מיעוט מהם. ואני לא מחשיב פרשנות, תפילות ולימוד תורה כעבודה.

זוג שלא מתחתן ברבנות לא נחשב נשוי כאן, חוקית. תחפשי "סטטוס קוו" של בן גוריון, רוב החרא התחיל משם

שוב נושא רגיש במיוחד
העניין הזה מחולק לכמה דעות ולעולם לא תהיה הסכמה
למרבה האירוניה, כאשר הקימו את מדינת ישראל
נתנו לה חזון יהודי, לכן חלק מהחוקים שנקבעו
נועדו על מנת לתת חזון יהודי למדינה שלנו.
כל העניין עם החתונה האזרחית למשל..
יש דברים שלא ניתן לשנות אותם.
שכל אחד באופן פרטי יעשה מה שהוא רוצה,
אבל אין אפשרות לשנות חוקים מסויימים
הם הבסיס לסיבה שבגללה קמה מדינה יהודית
לגבי רבנים, עניין מורכב מאוד
כל אחד מאמין במשהו אחר,לכל אחד יש מישהו
שנותן לו כיוון בעולם הזה.
רבנים הם חלק מהאנשים שנותנים כיוון לחלק מהאנשים
פונים אליהם על מנת לדעת כיצד לפעול ומה לעשות
כמובן,לא כולם חייבים ללכת לרבנים או להאמין בזה.
וכן,זה גם חלק מהחזון היהודי
זה כמו שבארצות אחרות להבדיל,יש מנהיגים אחרים
כמו כמרים או אנשים אחרים.
בנוסף,ממש לא נכון שחרדים "משטמטים" וחיים רק מקיצבאות
נכון, אולי חלק מהם לא בצבא
אך הם לומדים בישיבות וזה לא פחות חשוב.
יש חלק מהם שכן בצבא,וכן עובדים. ואפילו הקימו עמותות חשובות
שעוזרות לכל עם ישראל.
אם המדינה החליטה לעזור להם,סימן שיש בכך צורך.
זה לא אמור להפריע לאף אחד וחוץ מזה שזה לא נכון
מספיק עם הסטיגמות.
בנוגע לבתי הספר, זה למה יש סוגים שונים של בתי ספר
שכל אחד ילמד את התכנים שמתאימים לו,זכותם המלאה.
אין צורך להכריח ולכפות תוכנית לימודים כללית אחידה
כמו שבבתי ספר חילונים לצורך הדוגמא,לא לומדים הרבה תורה וכו'

נ.ב באופן כללי הייתי נותנת שאלות כלליות לדיון ולא רק פרטיות על דעתך

אבל יש עם זה כמה בעיות. חתונה אזרחית - אין פה אופציה לעשות את זה באופן פרטי. נישואין זה משהו שמוכר על ידי המדינה, ומה עם כל אלה שלפי היהדות לא יכולים להתחתן? להטבים? את לא חושבת שמגיעה להם הזכות להתחתן כמו כל אדם אחר במדינה?

אני מבינה על מה אתה מדבר
יש דברים שהמדינה לא יכולה לשנות לצערי..
אם זה דבר שכתוב בחוקת המדינה,
זה אומר שזה דבר בסיסי שהופך את המדינה למה שהיא
אם בישראל היו מאפשרים חתונה כזו כחלק מהחוק
אז אין שום טעם בכך שהיא יהודית
אין בעצם שום הבדל בין ישראל לשאר המדינות
רוצים לדעתי שתהיה הבדלה, לכן לא מאפשרים
ברור שמגיע להם זכויות כמו לכל אדם אחר
בינתיים בגלל שלא השתנו הדברים
אני רק יכולה להגיד שאנשים פרטיים יעשו מה שהם רוצים
והם אם רואים לנכון, שיתחתנו אחד עם השני

היי אני חדש אז אני מתנצל אם פגעתי (:
בכל מקרה לדעתי צריך לשים פס מוסכם שאותו שני הצדדים יאפשרו
אלה שתי דעות שונות וחוץ מכפיה אין דרך אחרת לפטור את זה סופית, רק פשרות

ברור שאפשר לשנות את זה. לתת לעוד אנשים להתחתן זה לא מה שיהפוך את המדינה ללא יהודית. היא מורכבת מאוד המון דברים שהופכים אותה ליהודית ואני מקווה שכל זה לא מספיק שברירי כדי שדבר אחד כמו זה יהרוס את הכל.
ומה זה "אם הם רואים לנכון שיתחתנו אחד עם השני"? איך בדיוק? אין אופציה כזאת בישראל עד כמה שידוע לי, שמוכרת על ידי המדינה

זה עניין מורכב ולדעתי זה כבר לא קשור לדת
יש עוד עניין שנכנס לאחרונה שהוא הקהילה הגאה
מבחינת הרבנות העניין הזה לא מתקבל
ולכן היא לא מאפשרת את זה כי זה לא לפי היהדות
אני לא יודעת מה הסיבות הנוספות,רק עונה לך על השאלה
יש חוקים שהם חוקי ברזל במדינה, כלומר חוקים
שאי אפשר לגעת בהם כי הם כתובים בחוקת המדינה
אם זה לא היה חוק ברזל לדעתי היו משנים את זה
אני לא סגורה אם העניין של הנישואין הוא חוק כזה
אבל רוב הסיכויים שכן, אחרת היו משנים אותו
כמובן שאני לא נגד או משהו, רק הסברתי את הסיבה

טוב, דבר ראשון את צודקת, זה נושא רגיש, אבל אני חושב שצריך לשאוף להסכמה.
אני יודע שהחזון של מדינת ישראל היה שזו תהיה מדינה יהודית שהדת לוקחת בה חלק. אבל החזון הזה היה לפני יותר משבעים שנה. עכשיו, העולם התפתח(או התדרדר, קשה לומר) והדת כבר לא צריכה לקחת חלק במדינה. הרי החילונים והחרדים- אותם בני אדם, ושניהם צריכים לעבוד באופן שווה. אי אפשר שאחד הצדדים לא יעבוד ויתפרנס מכסף של אחרים. אני יודע שההשקפה היא שהחרדים מגנים על המדינה בזה שהם מתפללים, אבל לא כולם חושבים ככה- זה לא הוגן כלפי החילונים זה שהם משלמים מיסים על משהו שהם לא מאמינים בו.

לגבי מה שכתבת על החתונה האזרחית- מה שאת אומרת תקף לתקופה של הקמת המדינה אבל כבר לא תקף לעכשיו. פעם הומוסקסואליים ולסביות לא חשבו שיש להם זכות להגיד שהם מעדיפים את בני המגדר שלהם- הם פשוט חשבו שזה בלתי אפשרי.
אבל היום הם יכולים לאהוב את מי שהם רוצים, ולחיות עם מי שהם רוצים. אז מה שאת אומרת, זה שצריך לחזור לדעות הקדומות ולא לאפשר להם להתחתן עם מי שהם אוהבים?

וזה אומנם נכון שיש דברים שאפשר לשנות, אבל זה לא אחד מהם.

והחוקים בישראל מגבילים אנשים מלעשות מה שהם רוצים: הם מונעים מאנשים להתחתן עם מי שהם אוהבים.

והבסיס למדינה יהודית היה לאפשר ליהודים לחיות במדינה אחת, שבו הם יוכלו לחיות חיים שקטים, בלי לחשוש מאנטישמיים, עם שפה משותפת, ומדינה מסודרת.

לגבי מה שכתבת על הרבנים- אני לא נגד זה שאנשים יוכלו להתייעץ עם הרבנים; אני נגד זה שאנשים חייבים ללכת ליעוץ רבני בחלק מהמקרים, ונגד זה שהרבנים יכולים להחליט החלטות מעל החוק.

וזה נכון זה שאחוז גבוה מהחרדים לא עובדים- ואני לא מחשיב תפילות כעבודה, מאותה הסיבה שכבר כתבתי- זה לא הוגן כלפי החילונים.

ולגבי מה שכתבת על בתי הספר- אין לי בעיה שבבתי ספר חרדים ילמדו קצת יותר תורה, אבל הגיעו שם למצב שלומדים כל כך מעט חינוך מדעי, שמי שלמד בבית ספר חרדי כמעט לא יכול לצאת בשאלה אחר כך, כיוון שלמד בעיקר תורה, ובעיקר בזה מסתכם הידע שלו.

ואת צודקת, באמת קצת שכחתי להוסיף שאלות מנקודת המבט השניה.
אני אוסיף.

טוב אז יש פה המון דברים ואנסה להתייחס
באופן כללי אתה בהחלט צודק שצריך כאן שיוויון
כן, חילונים וחרדים הם אותם אנשים וכן כולנו בני אדם
בסך הכל הלוואי שנגיע להסכמה מלאה ושכולנו נחיה חיים טובים

חייבת להגיד,אם הדת לא צריכה לקחת חלק מהמדינה היום,
אז לשם מה המדינה היחודית הזו הוקמה?
מדוע היא נקראת מדינת היהודים?
אם כך כבר אין בה צורך (,חס וחלילה) לפי מה שאתה אומר
ישראל תהפוך למדינה כמו שאר המדינות ולא יהיה שום הבדל
היא כבר לא תהיה מדינה יהודית ולא יהיה שום דבר שמגדיר אותה
מלבד זה שכולנו נחיה בה יחד מאותו הלאום ונדבר אותה שפה
בדיוק כמו בשאר המדינות
הדת היא מה שמבדילה בין היהודים לשאר העמים
הדת היא השורש של העם שלנו ולא ניתן להפריד את העם מהשורשים שלו
זה גם כן עניין מורכב מאוד ולא הייתי רוצה להיכנס אליו
על מנת לא לפתח ריבים
כנל גם לנושא החתונות


החרדים לא רק מתפללים כל היום, הם לומדים תורה בישיבות
אני יודעת שלא כולם מאמינים בכך, אך התורה מחזיקה את העם שלנו
ויש לה משמעות מאוד גדולה. אי אפשר להבין את זה.
לימוד תורה הוא לא פחות קשה מעבודה רגילה שקשה גם היא,
הנשים עוזרות ויוצאות לעבוד והגברים לומדים בישיבה.
ושוב, אתה מכליל. יש המון חרדים שכן עובדים.
ואני אומרת את זה כי אני פוגשת אנשים כאלו.
מסים כולנו משלמים, גם הם משלמים מיסים כך שזה לא קשור
יש המון דברים שאנחנו לא מאמנים בהם אבל בכל זאת חייב לשלם
למשל הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, הצד השני יכול להגיד
אותו דבר... מבין? זה לא ממש קשור כי כך או כך כולנו משלמים
חןץ מזה,אני בטוחה שמתוך המיסים שלך חלק ממש קטן
הולך לקצבאות, אפילו לא חצי..

אני לא חושבת שמישהו מכריח אותך ללכת לייעוץ רבני
אחרי הכל זה לטובתך, אם לא רוצים ממש לא חייבים ללכת

אני לא חושבת גם שמישהו דתי ילמד משהו במטרה לצאת בשאלה
יש המון בתי ספר דתיים שיש בהם גם מקצועות חול ומדע
זה תלוי בתוכנית לימודים ובמסגרת
יש בתי ספר כאלו ויש כאלו ולכן לא צריך להכליל
או לכפות חינוך מסויים במקום כולשהוא

בסופו של דבר המטרה של כולנו היא לחיות יחד בשלום
ננסה לראות יותר את האחר ולא לשפוט
יום אחד נצליח לעשות את זה

רק רוצה לציין שלפי מגילת העצמאות מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, והם הצהירו שהפ יפעלו למען שוויון בלי קשר לדת, גזע ומין וגם שמדינת ישראל תבטיח חופש דת לכל תושביה.
זה אומר שכן, בהחלט אפשר לאפשר חתונה אזרחית. וכן, בהחלט אפשר לעשות את המדינה קצת יותר פרינדלי לבעלי דתות אחרות או חילונים.
אני לא מסכים אבל עם מי שאמר שלדת אין יותר מקום במדינה. אני מדבר בתור חילוני אתאיסט שלא היה יכול להיות אכפת לו יותר מהדת כשאני אומר שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית, לעם היהודי. ומה שמחבר בנינו זה ההיסטוריה של העם היהודי, שמה לעשות, מתקשרת בעיקר לדת. כי יהדות זאת דת. אני מרגיש כאילו אם נוריד את הדת מהמדינה זה יהיה כמו לשים פס על כל הפוגרומים והשואה, אבל אולי אני סתם מגזים.
בכל מקרה, אפשר לעשות את המדינה פחות קשוחה על חוקים דתיים אבל עדיין להשאיר אותה מדינה דתית, לפחות לדעתי.