הרפורמה המשפטית || דיון

אני מסכימה שצריכים לעשות שינויים מסויימים במערכת המשפט, אבל לא כאלו שמשתיקים לגמרי את בגץ, הורסים את הפרדת הרשויות ונותנים לממשלה כוח בלתי מוגבל לעשות מה שהיא רוצה.

אה וגם - לא הם לא מחליטים מה החוקים יהיו. הם פוסלים חוקים, מה גם שלא הרבה. הממשלה פשוט מנסה לחוקק חוקים שנוגדים לגמרי חוקי יסוד ובגץ צריך להתערב.

לא הבנתי.
אתה טוען שהשופטים לא אמורים לשפוט על פי דעה אישית, ואז אתה הולך ותומך ברפורמה שתכניס פוליטיזציה למערכת המשפט ותגרום לשופטים להיות בעלי דעה פוליטית ספציפית?
וואו
בהצהרת האמונים של השופט בעת מינויו לכהונתו נאמר: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים".
בהצהרה זו השופט מתחייב לשפוט באובייקטיביות, על פי חוקי מדינת ישראל ולקיים משפט צדק.
הרפורמה שמוצעת כעת תפגע בעצמאות השופטים (כלומר, יכולת לשפוט ללא השפעות חיצוניות, תמריצים ועוד).

זהו שהוא לא שופט משפט צדק

והרפורמה תעזור בזה בכך שהיא תגרום לשופטים להיות מונעים מדעה פוליטית, מה שהרגע אמרת שאתה נגדו?
ועל פי מה אתה אומר שהם לא שופטים משפט צדק?
כי גם אם זה לא היה נכון, זה שתיתן את כל הכוח לקואליציה בוועדה למינוי שופטים רק יחמיר את העניין.

ציטוט של אדם שמבין בזה יותר ממני:

"א. איך נבחר היועץ המשפטי? בבחירות של העם?? לא.
ב. יועצים משפטיים לאחרונה הם כמו שופטי בגץ. הייעוץ שלהם מושפע מפוליטיקה, ותתפלא לשמוע לאיזה מחנה רובם שייכים....
תקרא את זה, כדאי לך:


שר המשפטים יריב לוין דיבר בסיום הדיון: "אין דוגמה מאלפת יותר לצורך ברפורמות שאני מביא מאשר מה ששמענו עכשיו ואני רוצה להתחיל בתהליך. מופיע כאן המשנה ליועמ"ש ומציג עמדה משפטית בסוגיה מאוד חשובה שנוגעת לעניין שנדמה לי שאין חולק נמצא בסמכויות של משרדי. מתי אתם חושבים שאני שמעתי או יכולתי לקרוא את חוות הדעת הזו? תאמינו או לא, עכשיו. פעם ראשונה. חברתי השרה לשעבר אורית פרקש הכהן, את היית שרה מצוינת ולא היית ומעלה בדעתך ולא היית מסכימה ובצדק שיומע"ש של משרדך או כל יועמ"ש אחר יבוא ויציג עמדה בנושא שהוא בסמכות משרדך בלי שאפילו הביאו אותה קודם לפנייך, בלי שאת יודעת בכלל מה הוא אומר.
אדוני שר המשפטים לשעבר שאני מאוד מכבד, פרופסור שטרית, יש איזשהו פרלמנט בעולם שיכול להתרחש בו אירוע כזה? אין אף אחד. אגיד לכם דבר יותר חמור, יותר מדהים, אתמול אחה"צ התקיימה בלשכתי ישיבה ביוזמתה של היועמ"שית לממשלה, בהשתתפותה ובהשתתפות כל המשנים שלה למעט אחד, לרבות עו"ד גיל לימון. אתם חושבים שמישהו בישיבה אמר לי דבר וחצי דבר על מה שעומד להיאמר פה? כלום. אתם חושבים שמישהו בישיבה הזאת שאל: אולי ישמעו את דעתי? אולי כדאי שהייעוץ המשפטי לממשלה ישמע מה יש לשר המשפטים להגיד לפני שהוא מופיע בוועדת החוקה? אולי ייתן לי צ'אנס לפחות להגיד שישמעו וישקלו את דעתי. מה פתאום, אגיד לכם יותר מזה: אמרתי לאחד המשנים שהיה אצלי במשרד. שמתי לב מיד לדבר אחד- שבלשכה הזו אין עציץ, אין עציצים, צמחים ואמרתי: אני יודע למה! כי העציץ יושב מולך כך זה נתפס, כך זה נראה וזה דבר שלא יעלה על הדעת ואני לא חושב שיש כאן אדם אחד, גם מי שחולק על הרפורמה שאני מציע מכל וכל שיכול לקבל דבר כזה וזה מראה על כשל עמוק-עמוק-עמוק בהבנת התפקיד של הייעוץ המשפטי ובהבנת יחסי העבודה שצריכים להיות לו מול הממשלה.

פרסמתי תכנית, הלכתי לציבור, הנחתי בפניו את מה שאני מאמין בו, את השקפת עולמי ואז פניתי לייעוץ המשפטי לממשלה שיבוא ויסייע בידי כדי להוציא לציבור תזכיר מסודר להראות לציבור את התכנית שהכנתי. מאז מסבירים לי שהנושא מורכב ומעמיק, מצריך לימוד, שייקח שבועות ארוכים עד שאזכה, אם בכלל לראות את התזכיר הזה. כשאני ביקשתי להציב את זה בראש סדר העדיפויות, כי הרי הוא אמור לסייע לי כמו ששמעתי עכשיו מעו"ד לימון לממש את מדיניותי, אז מתברר שיש דברים יותר חשובים, לנסוע לכנס לחיפה כדי לנאום נגד השר או למחוא כפיים ביציע לנאומים האלה, להכין חוות דעת מאחורי גבו של השר כדי להציג אותן באופן כזה שהוא יעמוד, לא אגיד מופתע כי לא היה צריך להיות נביא גדול לנחש מה ייכתב, אבל לפחות לשמוע אותם פעם ראשונה אני חושב שזה לא יעלה על הדעת".

בהתייחסו לחוות הדעת של המשנה עו"ד לימון אמר: "אני מצטער ואומר את זה בכאב גדול, זאת חוות דעת שנכתבת מפוזיציה ולא ממקום נקי. אני לא מתיימר להיות שומר המוסר ולא שומר שום דבר אחר, אני צריך לייצג את מה שאני מאמין בו ומה שמאמין ציבור הבוחרים שהצביע עבורי ואני צריך להשתדל לעשות את הדברים תוך התחשבות ותוך שמיעה גם של עמדות שאינן העמדות שאני שותף להן ולכן הגעתי גם לישיבה הקודמת וגם לישיבה הזאת כדי לשמוע ואמשיך לעשות את זה. חוות הדעת הזו רוויה בדוגמאות, סליחה על הביטוי, דמגוגיות ובהתעלם מדבר אחד פשוט- אם שר יפעל בניגוד לחוו"ד משפטית וחוות הדעת הזאת תתברר כנכונה הוא יישא בכל האחריות, כולל העובדה שיוכלו ללכת לביהמ"ש כדי להוציא צו נגד פעולותיו, לבטל החלטה שלו אם הייתה בלתי חוקית או נגועה בניגוד עניינים. כל הדברים האלה לא ישתנו בשום דבר ואתה יודע את זה היטב לא פחות טוב ממני ולכן התיאור הזה שתיארת כאן אין בו דבר וחצי דבר עם המציאות. מה שיש בו זה בדיוק המצב שקורה עכשיו, ששר בממשלה רוצה לקדם מדיניות, בעיני היועץ המשפטי זה לא מוצא חן ומה שהוא עושה זה פשוט מסכל את היכולת שלי להביא הצעת חוק לשולחן הכנסת ע"י סחבת ועל ידי פעולות אחרות שאתם עושים, זאת האמת הפשוטה".

"אני לא מכיר אף שר שלא ירצה לקבל יעוץ. הטענה היא רק אחת- אחרי שישמע יעוץ הוא יצטרך לקבל החלטות.
הסברתם לי שהסיבה העיקרית שבגללה היא לא יכולה להגיש תזכיר במהירות זו העובדה שנדרש מחקר של משפט משווה בנושאים השונים, והנה חוות הדעת שהבאת כאן, אף מילה, אפילו לא אחת, על משפט משווה על מה קיים בעולם, בניגוד למה שאתם עומדים עליו ביחס לתזכיר שביקשתי. כי אין למה להשוות. כי אין אף מדינה בעולם שמערך הייעוץ המשפטי מתנהל באופן הזה שהיועץ הוא המחליט והוא הקובע והוא המכתיב. לכל טרוריסט מגיע ובצדק ייצוג משפטי, לכל אדם שעשה את המעשה הפלילי הנורא ביותר מגיע ייעוץ משפטי ולכל אדם שטוען את הטענה האבסורדית ביותר מגיע ייעוץ משפטי. רק שר צריך לעמוד בפתח לייעוץ המשפטי לממשלה כדי שיועילו בטובם"

בהתייחסו לדברי המשנה עו"ד לימון כי "הייעוץ המשפטי פועל מתוך ראיית האינטרס הציבורי" אמר: "אני רוצה לעדכן את הייעוץ המשפטי לממשלה שמדינת ישראל היא דמוקרטית, ובדמוקרטיה האינטרס הציבורי מיוצג פה, בשולחן הזה, ע"י חברי הכנסת שנבחרו ע"י הציבור, אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור מכל הקשת הפוליטית כי חובתי לשמוע את עמדת הציבור. אתם בכל הכבוד לא עומדים מעל מי שהציבור בחר. אף אחד לא שמכם לקבוע מה האינטרס הציבורי".

לא משנה מה המדינה מנסה לעשות לנו, אנחנו חייבים לזכור שכולנו חלק מעם אחד!
ימנים,שמואלנים,דתיים,חילוניים,חרדים,אטאיסיטם,קהילה הגאה-כולנו אחים
יש לנו דעות שונות, אבל אסור לנו לתת לזה להפריד בנינו
אנחנו חייבים להיות מאוחדים ולהבין שכולנו רוצים טוב
רק ככה נוכל לנצח את התוכניות של המדינה להפריד אותנו,
רק ככה נוכל לנצח את האויבים שלנו
לפני שאנחנו רוצים לשאוף לקבל עמים אחרים,אנחנו מוכרחים קודם לקבל את העם שלנו
תצאו רגע מהבג"ץ הזה-תראו מעבר, תראו את מי שעומד מולכם וביחד ננצח♥
אם נהיה מופרדים בג"ץ ימשיך לשלוט עלינו ולראות אותנו כחלשים
אבל כעם אחד אף אחד,מלבד הבורא כמובן,לא יכול עלינו
מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב שנזכור את זה!!

לא הבנתי מה הנקודה שלך בכל מה שכתבת הרגע, ואיך זה מוכיח שהיועמשים מונעים ממניעים פוליטיים.
ראה מה שכתבתי בדיון בנוגע לנחיצות התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הרבה יותר מסתם 'יועץ'. הסברתי שם גם על הסכנות בלהפוך את היועץ למשרת אמון, ומה בעייתי במה שמציעה הרפורמה.
ולא ענית על איך הרפורמה תעזור לשופטים וליועצים המשפטיים להיות בלתי תלויים הוגנים ואובייקטיבים, בהתחשב בעובדה שהממשלה תשלוט בהם ובמינויים (ובכך תפגע בכך, כפי שאני רואה את זה).

זה שהממשלה נבחרה ע"י הציבור אומר שהיא יכולה להשתיק מיעוטים שלא בחרו בה? לא. זה שהממשלה נבחרה ע"י הציבור אומר שהיא יכולה לעשות מהלך קיצוני בטענה ש"אנחנו בחרנו בזה"? לא.

אישית, אני באמת חושב שנבין מהתקופה הזו שכולנו אחים.
לא נלחם אחד עם השני, גם אם יש אנשים בעד הרפורמה
אני מתחיל לחשוש שתהיה סוג של "תחרות" כל אחד יעשה הפגנה ונראה למי יש הכי הרבה תומכים..
כולנו חלק מעם אחד, אז דבר ראשון לפני שנתקן את בג"ץ-נתקן את עצמנו.

דבר נוסף, לצערי הבחירות שלנו כבר לא משפיעות..
אנחנו רואים שאנשי הכנסת בסופו של דבר עושים מה שהם רוצים
ממנים את מי שהם רוצים,מפטרים, ואפילו ראש הממשלה לשעבר נבחר מבלי שבחרו בו בכלל..
אז אתם מבינים שכבר לצערנו אין לנו השפעה..
מה שצריך זו גאולה
גאולה שתתקן הכל.
כרגע אנחנו ממש חייבים להתחזק בקירוב לבבות אחד של השני
אני חושב שהממשלה מנצלת את הפירוד הזה ופשוט מתרחשים מתחת לאף שלנו המון דברים..
אנחנו עסוקים בלהפגין והם עסוקים בלהכין לנו דברים..
ובמיוחד,מי שמנצל את כל הפירוד הזה-הם האויבים שלנו שמזהים בתקופה הזו רגע מאוד חלש של עם ישראל.
רק כשעם ישראל מאוחד-מנצחים
ולא צריך להגיע למצבים מצערים חס ושלום, כבר עכדיו אפשר לתקן

זה לא נכון. ההפגנות גרמו לזה שיעצרו את החקיקה, יש המון לחץ על הממשלה וזה משפיע.

חשבת שאולי מה שצריך להיות מתוקן זה הממשלה? שהיא תבין שהיא לא יכולה חודשיים אחרי שהממשלה הקודמת התחלפה להרוס את הדמוקרטיה?

זה המשפט היחיד שאני מסכימה איתו בכל מה שכתבת. אנחנו באמת צריכים להתאחד, אבל לא בשביל לשתוק כמו חבורת פחדנים אלא בשביל להראות לממשלה שהיא לא יכולה לעשות מה שבא לה.

סליחה, על הביטוי, אבל את חיה בדמיון.
בכל ממשלה קיימת יהיו חוקים כאלה.
אף פעם לא יהיה דבר כזה 100%.
[לפרוטוקול, סביר להניח שזאת הייתה ההודעה הכי ניטרלית פה.]
חוץ מזה, שוב, למה אתם מאמינים שבגץ יהיה טוב יותר?
זה לא שאלה אם רפורמה משפטית צריכה להתקיים או לא. זזו כבר שאלה של האם אתם מעדיפים את בגץ או את הממשלה כרגע.
אני לא חושבת שאף אחד מהם זו הממשלה האידיאלית. אבל אני מעדיפה את הממשלה העכשווית על פני בגץ. חוץ מזה- מה אתם רוצים לעשות, בחירות מחדש?
בנוסף מה שאמרת ממש לא דמוקרטיה. דמוקרטיה היא-"היא שיטת ממשל בה רצונם של האזרחים בא לידי ביטוי בדרך של הצבעה."
ככה הממשלה נבחרה.
"אולי לבגץ יש עכשיו יותר מדי כוח, אבל לפחות הם לא אלו שמחוקקים את החוקים. נראה לי כולנו יכולים להסכים שזה כוח שאסור לתת לרשות המחוקקת, כי הם אלו עם הפונטנציאל לחוקק חוקים מפלים."
אז למי לתת?
כאילו זה בשם.
הרשות המחוקקת=חוק
?
אם ניתן לבגץ שליטה גם הם יחוקקו חוקים נגד זכויות אדם.
בקיצור, גם אם ניתן בגץ לשלוט, וגם אם לממשלה, זה לא ישנה הרבה.
"הממשלה לא עושה לנו טובה כשהיא שומרת על החופש שלנו, זה מה שנבחרי הציבור אמורים לעשות וקצת שכחנו את זה. הרפורמה הולכת עכשיו להרוס את כל ההגנות על הזכויות של קהילות מוחלשות, שעוד לפני הצעד הזה של הממשלה לא היו בדיוק הכי שיוויוניות, וזה לא דבר שאמור לקרות במדינה נורמלית."
את חוזרת על אותה הנקודה. שוב ושוב ושוב. למה את מאמינה שבגץ יהיו טובים יותר???
אף אחד פה שלא תומך ברפורמה לא כתב עד עכשיו, לפחות ממה שאני ראיתי, למה הוא חושב שבגץ ישלטו בצורה חכמה וטובה יותר מהממשלה. כולם פה רק כותבים למה הם לא רוצים שהממשלה העכשווית תשלוט.
למה כל מי שלא תומך ברפורמה חושב שבגץ יהיו טובים יותר?

שוב, בגץ לא יכולים לחוקק חוקים. הממשלה כן. לכן מי שאני יותר דואגת שיהיה לה כוח בלתי מוגבל היא הממשלה, לא הרשות השופטת.

הקטע של הפרדת הרשויות זה שלכל רשות יש בלמים ומגבלות. לבגץ אין כוח בלתי מוגבל, אבל לממשלה יהיה אם הרפורמה תעבור.

שמתי לב שגם את וגם מי שהגיב לפנייך חוזרים על זה שאין לאזרחים השפעה, שאין מה לעשות כי זה המצב וצריך להשלים איתו. למה בעצם? למה אתם חושבים שמותר לממשלה פשוט לעשות מה שבא לה ולנו אין השפעה? כי אתם טועים. כמו שאמרתי יש לעם המון השפעה וזה גם התפקיד שלו - לפעול, לא לשתוק.

שוב - כי הם לא כרגע יוצאים במהלך קיצוני שיהרוס את הפרדת הרשויות ואת הדמוקרטיה והם לא אלו שמחוקקים ליטרלי כל מה שבא להם.

הודעה זו נערכה ע"י Lavender Haze ב Apr 5 2023, 15:49 PM

צריך להסכים שמתחיל להיות פירוד לבבות בעם.
יש אנשים שממש שונאים את הצד השני.
זה לא כדאי.

הנקודה שלי, היא שהמצב הקיים לא עובד, גם מבחינת בגץ. אם אנחנו לא יכולים לעשות דברים נגד מחבלים לדוג', בגלל בגץ, וזאת בעיה.
הממשלה הקיימת לא מושלמת ולא נותנת מספיק, אבל המהפכה החוקתית וההתערבות של מערכת המשפט בהחלטות הממשלה ובחקיקת הכנסת, דרדרו מאוד את מערכת המשפט, וכמעט בטלו את הדמוקרטיה. אנחנו הולכים לקלפי, מצביעים, בוחרים, אבל כל הזמן אנשים שלא בחרנו מחליטים בשבילנו. זו לחלוטין לא דמוקרטיה. וזה לא בסדר. בגץ מתערב שוב ושוב ושוב בהחלטות הממשלה. ולא תמיד אלו החלטות שעוזרות. בגץ מקבל יותר ויותר כוח שליטה עם הזמן. בגץ אמור לתת מין קו אדום לממשלה, לומר לה מתי זה לא בסדר, אבל ההחלטות שלהם נעשות יותר ויותר משפיעות. ושוב, לא רק לטובה.
אנחנו בחרנו לתת כוח לממשלה בבחירות. הרפורמה רק תגביל את בגץ לדברים שהם אמורים להתערב בו. כמו שאמור להיות. זה לא להגדיל את הממשלה, זה להמעיט את בגץ. וכמו שאמרת, אם הממשלה תגזים, יש גם לעם כוח. אנחנו יכולים לעמוד בפני עצמנו. אולי צריך לעשות בחירות מחדש. אולי הממשלה העכשווית בהחלט לא נותת את מה שאנחנו צריכים. אבל בגץ לא אמורים להיות במקום הממשלה, ולא אמורים להפריע להחלטות הממשלה.
"שוב - כי הם לא כרגע יוצאים במהלך קיצוני שיהרוס את הפרדת הרשויות ואת הדמוקרטיה והם לא אלו שמחוקקים ליטרלי כל מה שבא להם."
זו הטעות, וסילוף של מה דמוקרטיה צריכה להיות. אם בחרת את לאידעת ביבי, לדוגמא, בחרת אותו, נכון? אף אחד לא אמר לך לבחור אותו.[אם כן זאת כבר בעיה אחרת]
דמוקרטיה היא בחירת העם. אם הרוב בחרו את ביבי, ביבי צריך להיות ראש הממשלה.
בגץ אמור רק להגביל את הממשלה. לא הפוך. ובקצב הזה, אם זה לא יפסק, זה מה שיקרה. בגץ עושים מה שבא להם בשנים האחרונות.
סה"כ, אני לא חושבת שהמצב עם הרפורמה יהיה מצב אידיאלי. לא בגץ ולא הממשלה העכשווית ישלטו בצורה טובה.
אבל אני מעדיפה שיהיה לפחות דמוקרטיה.
דמוקרטיה היא הבסיס להכול. חוץ מזה אני באמת חושבת שעדיף שבגץ לא יהיו אם כ"כ הרבה כוח שליטה. הם לא הוכיחו לנו בשום צורה שהם יהיו יותר טובים מהממשלה. בלי הרפורמה, הם ישלטו. אף אחד לא עוצר בעדם מלעשות פעולות שרעות לישראל. כמו שהממשלה ניסתה לחוקק חוקים נגד חלק מהאנשים בארץ, כך גם בגץ ניסו, [וגם הצליחו] לבטל פעולות נגד מחבלים.
בגץ, כרגע, מסוגלים לפעול נגד הממשלה. אבל אם הממשלה תנסה לחוקק חוקים נגד קבוצות אנשים, העם לא ייתן להם. כי גם לנו יש קול. וגם לנו יש אפשרות להראות את מה שאנחנו חושבים. אבל הרשות השופטת לא צריכה להתנגד יותר לממשלה כמעט בכלל.

אתם ממשיכים לעוות את המשמעות של דמוקרטיה וזה ממש מצחיק.
להגיד את האמת? הממשלה העכשווית כבר לא ממש דמוקרטית אם תשאלו אותי, ואם תעבור הרפורמה זה לא יהיה דמוקרטי נקודה.
כי יש משהו אחד ששמתי לב עם הממשלה הזאת, וזה שהם מנסים לחוקק חוקים שיפגעו במיעוט.
דמוקרטיה זה שלטון הרוב שאמור להגן על המיעוט שלא נבחר, לא שלטון הרוב שעומד עכשיו לקחת לעצמו כוח ולהרוס את הזכויות של המיעוט.