כפייה|| דיון, הי הי הי

יעל שרה:

נכון, מיעוטים לא קובעים. הרוב במדינה הוא חילוני ומסורתי, לא דתי או חרדי. אז כמו שאנחנו לא חיים לפי חוקי הנצרות או האסלאם ככה לא צריך להטיף פה למדינת הלכה ולהגביל את המדינה לפי חוקים דתיים. עד כמה שזכור לי המדינה הזאת דמוקרטית. אבל זאת דמוקרטיה דה פקטו, הכל פה מזויף ופנאטי. פשוט מגוחך.
אני לא מתלוננת על זה שמשביתים ליום אחד את המדינה, עובדה שבכל העולם יש ימים שחנויות סגורות. אני מתלוננת על האופי הדתי הפנאטי שעומד מאחורי ההחלטות האלו. אני מיעוט במדינה ומרגישה אפליה מצידכם! ישראל כבר מזמן לא דמוקרטית ואני אומרת את זה בתור ימנית מאוד, כהניסטית אפילו, שאת קולי בבחירות האחרונות נתתי לבן גביר ואז לביבי. הבעיה שהימין הוא כבר מזמן לא ימין אידאולוגי, רק פנאטיות דתית. כמה חבל. אתם מתלוננים שאין אירועים בהפרדה ושיט כזה ואחר, אבל שוכחים שבכל יום חוקים דתיים מפלים במדינה הזאת מעל 50% מהאזרחים, איפה המצב ההוגן פה?
וכשאני אומרת חוקים דתיים אני מתכוונת להלכה הרבנית שלפיה כולם פה מתנהלים.
יפה שאת מנסה להוכיח אותי על דברים שגדולים ממך הסכימו שהם בצד שלי. אני חרדית לשעבר ומכירה את היהדות הרבנית כמעט בעל פה, היות ולמדתי הלכות בעל פה ובסתר למדתי המון גמרא שלא מגיע לנשים (כבר אפליה), חייתי אורח חיים חרדי לא מעט זמן. עד שהבנתי כמה הכל פה מושחת מהיסוד. אתם יכולים להמציא לכם כמה מדהים פה אבל מי שיודע את האמת - זה לא יעבוד עלינו.
את אומרת שאתם בני אדם כמו כולם אבל הרבנים החמודים שלכם מראים לכולנו מציאות אחרת מזאת. אתם כן כופים דת, הבעיה שלכם שמרוב עיוורון למציאות ואמונה עיוורת בדברי הרבנים אתם לא מסוגלים לראות איפה אתם טועים. הרבנים יודעים לטשטש יפה מאוד את כל העקבות של הכפייה והשחיתות של הדת הזאת.
וזה מה שעצוב כי יהדות היא דת מדהימה, באמת רציתי להישאר פה ולהתגאות בדת הזאת. אבל הרבנים הורסים הכל ואתם בכלל לא מודעים לזה כי אתם לא מכירים מציאות אחרת. אתם לא אשמים שיש לכם חרא של הנהגה (אופס, לכלכתי על רב, הנה הגיהינום נפתח בשבילי).


כולם סוגדים למוריה:

לא מבינה? חחחחח שלום לך ילדה, אני בת 25 וחרדית לשעבר. מבינה יותר ממך וגדולה יותר ממך, אני רוצה לראות אותך מנסה אותי. אני למדתי להשתיק גדולים ממך. את רואה, אתם אומרים שאתם לא מזלזלים ואז יורדים לרמה של גיל וידע, אחחח כמה כיף שזה מתועד וכולם רואים.
אני אדבר יפה בשנייה שאתם תפסיקו עם הכפייה (כן כן, גם באתר הזה! לא רק בכללי במדינה המקולקלת שלנו) ועם הירידות לפסים אישיים. רוצים שאני אדבר יפה? תשקלו טוב מאוד מה אתם שולחים ואיך אתם מדכאים אנשים אחרים באתר הזה. אני לבד מול כולכם ולא מפחדת להביע את דעתי.
תפסיקו אתם ואז תראו איך אנשים אחרים יתחילו להתנהג אליכם יפה. למה שאני אדבר יפה למי שפוגע בי ומדכא אותי?

חרדיה זה לא דתיה. אלה שני דברים שונים לחלוטין.
מה אכפת לי באיזה גיל את מצידי תיהי בת שישים ועדיין תיהי בורה.
באמתשככ לא אכפת לי מה הגיל שלך שזאת עובדה לא רלוונטית בדיון הזה.
ומה אכפת לי שהצלחתי להשתיק גדולים ממני? מה זה משנה לי?
איך זלזול קשור לידע?

איזה כפייה דתית יש באתר הזה? רובו בכלל חילוני לא הבנתי מה את רוצה.
מי ירד לפסים אישיים?
את רוצה שאני ארד לפסים אישיים כמוך? בכיף. אני יכולה בכיף לקלל נוצריים. כמו שאת מקללת רבנים.
מתי זלזלתי בך??
ואיך כפייה. המושג כפייה קשור בכלל ללדבר יפה.
המינימום בדיוק זה לדבר יפה. אחר כך חסל.
מתי פגענו ודיכאנו.

1. מסכימה לגמרי גם אני חייב רוב הילדות שלי באורך חיים חרדי
חרדי זה אומר חרד מה' זה לא אומר חיי באופן שמרן יותר (שגם זה..)
חרד מהשם לא חרד מהרבנים אני מכירה המון חרדים כלפי חוץ 6חילונים יותר מהחילונים.. אז זה לא קשור לאיך שאתה קורא לעצמך..
ואין כפייה דתית באתר אומנם היצטרפו המון דתיים לאחרונה
אבל רובם נהיית פחות דתיים או יותר..
אני לדעתי יכלתי לשתף פה מה שאני רואה זהו. אבל לא יותר מזה
אבל היו פה כמה אנשים שהשפיעו עליי בכיוון הדתי יותר (ריקטו, יצחק ועוד כמה..) אבל דיברתי איתם לרוב אחד על אחד הם לא הסיטו אף אחד..
בואו נפסיק לריב אחים נפסיק את המחלוקות וננסה לקבל את אחד השני...

דבר ראשון ההבדל בין המיעוט של הדתיים והחרדים לבין מיעוט של מוסלמים והנוצרים גדול מאוד. הם מיעוט קטן מאוד, אשר אין מה לקבוע חוקים כוללים על פיו, היהודים הם רוב מוחץ בארץ. לעומת זאת אנחנו מיעוט מאוד מרכזי, אחוזי החילונים והמסורתיים עומדים על 60 ומשהו ודתיים חרדים בסביבות ארבעים, ויש לציין שמסורתיים הם מאמינים ורוצים מסורת (כפי שמם) אם כך, הרוב הגדול של היהודים בישראל הוא מאמין. כך שממש אין מה להשוות. ועד כמה שזכור לי, המדינה הזאת יהודית והיא היחידה בכל העולם שאי כזאת, אז בואו נשמור עליה.

איזה אופי דתי פאנטי? כפי ידיעתי את רוב החוקים במדינה קבעו חילונים. את מיעוט? לפני רגע טענת שההפך, אני לא מבינה..
אם הימין לא אידיאולוגי למה את ימנית, ולפי דעתי זה בדיוק ההפך, הימין עכשיו מלא באידיאולוגיה, המניע שעיקרי של הימין הוא אידאולוגי, זה שלא כולם מסכימים עם האידיאולוגיה הזאת זה לא אומר שהיא לא קיימת.
איזה חוקים ואיזה אפליה? זה לא טיעון אלה ההאשמה, ובאופן כללי כל מה שכתבת מלא בהאשמות, אני מבקשת להמנע מזה כי זה לא נעים והופך את הדיון להרבה פחות אינטלקטואלי והרבה יותר עצבים.

מי זה כולם? ובנוגע להלכה רבנית- הרבנים תפקידם הוא להורות הלכה (או לפחות חלק מהתפקיד), ומאוד הגיוני שהדתיים מתנהלים על פי ההלכה, אחרת הם לא היו דתיים. ובנוגע לשאר ה"כולם", על פי ידיעתי, אף אחד לא הכריח אותך ומישהו מבין החילוניים לבנות סוכה או ליטול לולב, אני צודקת? אם כך, לא כולם מתנהלים על פי ההלכה ומי שכן עושה זאת מרצונו החופשי.
אני לא מנסה להוכיח אף אחד אבל את מאשימה ותוקפת אותי אישית עכשיו, זה לא מתאים לדיון.
מה זה יהדות רבנית?
לגלות לך סוד? לנשים מותר ללמוד גמרא, אם אין רוצות אין שום איסור על כך, אבל הן ממש לא מחויבות ללמוד אותה "כל המלמד ביתו גמרא כאילו לימדה דברים בטלים" (לא ציטוט מדויק) הן אינם צריכות ללמוד גמרא וזה בא דווקא מתוך המעלה שיש בהן, שאינן זקוקות לה כדי לחיות חיים שלמים. אין פה שום אפליה. אשה אינה צריכה ללמוד תורה כי אינה צריכה לתיקון שבלימוד התורה, הדברים שהיא כן מחויבת ללמוד זה דברים שהיא צריכה לחייה (כגון הלכה, מוסר, אמונה) ובאופן כללי זה נושא מאוד רחב שאני יכולה לדבר עליו הרבה, חקרתי ובדקתי את זה. אבל זה לא קשור לדיון.
מפה אין לי שום טיעון שאני יכולה לענות עליו.

אנחנו אכן בני אדם ועצוב לי שאת חושבת אחרת, אבל אני לא מבינה מה עשינו שגרם לך לחשוב ככה. אני לא עיוורת, ואת לא תדברי ככה על רבנים, הם אנשים גדולים ממך וגם אם נתקלת באדם מושחת שקורה לעצמו רב ההכללה שאת עושה מזעזעת.

אז היהדות מדהימה או מושחתת? ושוב הכללה, מה הם הורסים? במה ולמה את מאשימה רבנים? מה הם עשו? וגם את לא אשמה שיש לך חרא של הנהגה.

לא השתתפתי בדיון אפעם אבל עקבתי אחריו...
אני חייבת רק להגיד לך, שאת כותבת פה בזלזול מחריד על הרבנים כי נשמע שהיה לך קטע בחיים ומשם החלטת לכלול את כל הרבנים תחת קטגוריה שלילית.
יש המון רבנים אבל מאלה שאת מדברת פה- אלה שמניהיגים את הדור של החרדים שהם הולכים לפי מה שהם אומרים להם, הם אנשים מדהימים ונדירים וקדושים.
זה כמו שתלכי לנוצרי אדוק ותגידי לו שהאפיפיור חרא.
נשמע שאת בטוחה שכל המטרה של הרבנים בחיים זה כמו כת. שהמנהיגים אכזרים ואנארף...
אא לקחת מקרה ספציפי עם רב מסוים ומשם להכליל את כל הרבנים והיהדות.
אם היהדות ככ מקסימה בעיניך למה את כותבת שיש בה שחיתות?

אני חושב ששני הצדדים כאן לא בסדר. אין טעם לצעוק שיש כפייה דתית או כפייה חילונית, כי אין כפייה מאף אחד מהצדדים. הצלחנו להביא את המדינה למצב פחות או יותר סביר, גם אם לא מושלם.
הוויכוחים האלה על כפייה נועדו סתם כדי ליצור ריב ושום דבר מעבר לכך. זה לא שבאמת מישהו נפגע באופן קשה מה"כפייה" מהצד השני, ואם סתם תמשיכו לתקוף אחד את השני זה ייגמר בכעס בלי סיבה. בארץ יש גם אוכלוסייה דתית וגם אוכלוסיה חילונית, וצריך למצוא מכנה משותף שמתאים לשניהם. קשה מאוד להגיע למצב מושלם, ושני הצדדים צריכים להתפשר, אז מספיק לנסות לצעוק על הצד השני שהוא כופה עליכם משהו כי זה סתם יוצר ריבים מיותרים שאין להם פתרון.

אני לא חושבת שזה הפיתרון. אני מסכימה שלצעוק אחד על השני כשזה בלי שום הקשבה לאף צד לא יעזור בכלום, אבל להגיד שיש כפייה והצגת בעיות שקיימות זה חלק טבעי בדיון ומילא אם היו מסכימים תמיד על הכל בעולם מושלם לאדעת אבל בטח כשקיימות המון מחלוקות שחלקן הן לא רק שנאה עיוורת לצד השני מה שצריך לעשות זה לנהל אותן לא לבטל אותן. שוב אני אומרת סתם שנאה זה כן פסול אבל מחלוקות ו-וויכוחים זה בייסיקלי מה שמראה שיש חופש ביטוי שזה מה שצריך להיות. אפשר להגיד לאחרים שהדיבור שלהם פוגעני אבל אם זה כל מה שבאתם להגיד (כן אני יודעת שקט) זה לא מאוד תורם לדיון אלא אם כן תציגו טיעונים ויו נואו דברים כאלה של דיונים
(זה קשור לכפייה כי זה בדיון על כפייה סטגדיש)
(לא אבל אני באמת מנהלת דיון עם אמיר אז אי אפשר לתת לי באן הא)

אני חייב להדגיש משהו.
חרדי זה לא דתי?
אומנם כן, פירוש המילה חרד הוא חרד מה' ואומנם כן,יש מנהגים שונים והנהגות שונות.
אבל גם דתי שהוא לא חרדי,אלה רק דתי, חרד מה' לא פחות מאדם שמגדיר את עצמו חרדי.
הייתי במקום כולשהוא עם ציבור חרדי וכל הזמן נהגו לתייג אותי "הדתי" "המזרוחניק" "הלאומי" "הציוני"..
הסברתי להם בצורה נעימה שאני לא שונה מהם. הרי גם אני בדיוק כמותכם,מקיים את מצוות ה'
אומנם כן,יש הנהגות שונות אבל חוץ מזה אנחנו לא נבדלים. אני לא חושב שנכון להבדיל.
חלק מהאנשים במגזר שלכם כל הזמן חייבים לתייג ולקרוא לאנשים בתיוג, ואם אין לו תיוג זה לא מסתדר להם..
חוץ מההנהגות,חרדי לא שונה מדתי. גם אני וגם את מאמינים בקב"ה ומקיימים מצוות.

זה ברור
אבל מה לעשות שהמנהגים שונים.
הבדיקות. המון דברים

כמובן שיש הנהגות שונות. אבל עדיין, אני לא חושב שחרדי יותר צדיק מדתי ושדתי יותר צדיק מחרדי..
אני אומר זאת מהכירות אישית עם כמה אנשים מהציבור הזה. הם היו פשוט בהלם שאחרי הכל אנחנו דומים.

תאמינו לי שבאמת לא אכפת לי מי כאן מקיים מצוות ומי לא
מה שמשנה לי זאת ההתנהגות של האדם.
לא מתפקידי ולא מתפקיד אף אדם לעשות חשבונות שמיים לאחרים.
אני מציע להפסיק לדבר בקודים של "אתם" "אנחנו" תדברו באופן אישי.
אני מבין שיש כעס ותסכול על מגזרים שונים, אבל זה שראיתם בחדשות כמה אנשים אלימים מכאן או מכאן-לא הופך את כולם לכאלו.
חבל שהשנאה שולטת באדם. אף אחד לא מכריח אתכם לעשות שום דבר.
אני באמת לא מבין מה פשר השנאה הזו.. יש כאן תגובות שאני אפילו לא יכול להסביר מה הן עושות לי.
הלוואי שהייתי יכול לדבר בהיגיון עם אנשים כאן אבל כנראה זה מיותר במצבנו..

אני בכלל לא אמרתי שוויכוחים זה דבר רע, אבל הוויכוח הספציפי הזה בא ברוח רעה. שני הצדדים מרגישים שכופים עליהם משהו ואין מצב מושלם כי אם יבטלו את כל הכפייה מצד אחד זה יכפה משהו על הצד השני, ולכן שני הצדדים צריכים להתפשר. אתם מרגישים שהמצב לא מאוזן? יכול להיות, אבל במקרה שני הצדדים חושבים שזה לא מאוזן נגדם. ברור שכופים על הדתיים דברים, וברור שכופים על חילונים דברים, ככה זה במדינה שיש בה גם אוכלוסיה דתית וגם אוכלוסיה חילונית.

אתם רוצים לדעת מה דעתי הספציפית על האיזון עצמו? אני חושב שבאיזון עצמו יש בעיות, אבל לא המון. הייתי למשל מוסיף את האופציה להתחתן ולהתגרש בדרך אזרחית, שכופה על החילונים להתחתן ולהתגרש דרך הדת/הרבנות. אבל שוב, יכול להיות שאם הייתי דתי הייתי חושב שנכון לאסור על מסעדות להיפתח בשבת, אבל בגלל שבשבת אני הרבה פעמים רוצה לאכול במסעדה אני נגד חוק כזה. שני הצדדים צריכים לראות גם את הצד השני ולנסות לחשוב על זה מהצד שלו.
לכן בכל דבר צריכה להיות גם אופציה דתית, וגם אופציה חילונית- מסעדות כשרות ומסעדות לא כשרות, חוף ים מופרד וחוף ים לא מופרד, חתונה דתית וחתונה אזרחית. בינתיים, המצב כמעט מושלם.

צודק הדיון הזה באמת בא לחרחר ריב ולא יותר מזה
אבל גם יש אנשים שמאשימים בלי אפילו לחשוב על הצד השני כמוך
הייתי היום שבוע בעיר חרדית רוב האנשים שם מקסימים ולא צועקים עליי אם אני ניראת מוזר
אבל כן יש סיפורים על חילונים שלא עושים כלום וצועקים עליהם שילכו לצבא
צעקו על אבא שלי את זה
אבא שלי היה בצבא כמשגיח כשרות פעם הוא עשה ליל הסדר בצבא כשהאחיות הגדולות שלי היו שם וגם אמא שליץ..
זה לא נקרא לא צבא?
זה כן נקרא מעצבן אותי שמאשימים אותי דברים לא נכונים וגם אם כן נכונים יש סיבה
לכן הגבתי פה
בפעם הראשונה זה פגע בי כי ההורים שלי גרושים ואמרו שאין צדק במדינה נכון אין צדק אבל אם אתם רוצים ללכת עם המין שלכם עצמכם
תעשו עד הסוף לא?

הסיבה ל"כפיה" היא הסיבה שאנחנו חיים במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית.
כך כתוב במגילת העצמאות. ובחוק היסוד:" ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי"
לכן יש דברים שלא ניתן לשנות אותם כי הם רוח החיים של המדינה שלנו,
כמו יום המנוחה של היהודים שהוא יום שבת.
בלי קשר, תחשבו על זה, למה שאתם תהנו מיום חופש ואנשים אחרים יעבדו?
גם לעובדים יש משפחות וגם להם מגיע יום מנוחה.
כמו שבשאר המדינות יום המנוחה הוא בראשון, כך שלנו בשבת.
כמו כן גם לגבי כשרות, חתונה ברבנות ועוד.. אלו סממנים יהודים
אפשר להגיד ",תתקדמו" אבל בשביל זה צריך לשנות חוקי יסוד וזה לא תקין..
וכן, כל אדם ראשי לחיות לפי אמונתו אך צווין המדינה היא יהודית.

אבל אם אני ארצה להתחתן לא אוכל לעשות את זה פה
למה אי אפשר לעשות חתונה אזרחית בישראל? שיהיה אפשר גם וגם

צונזר

הודעה זו נערכה ע"י חזלזלת ב Oct 20 2023, 16:13 PM