כפייה|| דיון, הי הי הי

זו היית הצעה של הרצל בלבד שבאה מתוך ההכרח לאחר שלא הצליח לקנות את ארץ ישראל

אתה יודע שליטרלי הסכימו להצעה והיא הייתה ציונית בדיוק כמו כל הצעה אחרת כן?
מה זה משנה אם זה קרה אחרי שישראל לא עבדה. אם לדעתכם ציונות זה רק בישראל אז אוגנדה לא הייתה נחשבת הצעה ציונית וכנראה שגם לא היו מאשרים את ההצעה.

נכון.
אוגנדה לא נחשבת הצעה ציונית

הסכימו להצעה בתור הברירה היחדה! והרצל נענה בהתנגדות סוחפת למהלך והמסקנא היית לבסוף - רק א"י ישראל. תלמדו היסטוריה לעזעזאל

אוקיי אני באמת לא מתכוונת להיכנס לוויכוחים רק באתי לציין שארץ ישראל מיועדת לדתיים ולחילונים מכיוון ששניהם מושפעים מאנטישמיות. אני לא מאמינה באלוהים בשום צורה ודרך (וזאת אני, יש חילונים שהמסורת כן חשובה להם) ועדיין מגיע לי לחיות בישראל כי בכל מדינה אחרת אני אתקל באותה רמה של אנטישמיות כמו אדם דתי.

נכון, ויש לך אישור ממני לגור פה :) (לא שאת צריכה).
אבל הוויכוח הוא שונה - מה היא ציונות?
את גרה פה כי טכנית נוח פה בלי אנטישמיות.
אנחנו גרים פה כי זה ארץ שעיני ה' בה.
את תגורי באותה מידה בארה"ב ומטעמי נוחות את פה.
לנו יש איסור לעבור לארה"ב.
אנחנו ציונים. אתם אתאיסטים.

אבל גם אנחנו נועדנו לאנטישמיות בכל מקום אחר שנהיה בו, כמוכם. גם לנו יש קשר למדינה הזאת ואנחנו נלחמים למען מה שאנחנו רוצים שיהיה פה בעתיד ותורמים למדינה כמוכם, ולדעתי זה נחשב כציונות, או סוג של ציונות.

כפי שהוסבר בתגובות הקודמות - זו לא ציונות. באם מדינת היהודים היית באוגנדה בבחינת 'העתק הדבק' מפה - היה לך אכפת? באם לא - זו לא ציונות אלא נוחות

לא ממש לא
אם נעבור לאמריקה יהיה שם אנטישמיות
כי בסופו של דבר- דתיים או לא גם אנחנו יהודים

זה לא משנה את זה שאת גרה פה מטעמי נוחות ולא מטעמי ציונות

הכפייה הקיימת בישראל היא כפייה דתית.
אין שום כפייה חילונית. כלום ושום דבר.
הכפייה הדתית קיימת ומתחזקת. בין אם זה מחסור בתחבצ בשבת, חוסר בנישואים אזרחיים, ועוד ועוד ועוד.
כופים עליכם להרגיש "לא בנוח"? סליחה? אם למישהו יש בעיה עם אורח החיים של מישהו אחר, או איך שהוא מתלבש ומתנהג, זו, ללא ספק, בעיה שלו.
האוכלוסייה החרדית, וכל אוכלוסייה, אינה יכולה לכפות את תפיסת עולמם על שאר הציבור.
יש לכם בעיה עם אנשים שמתלבשים "לא צנוע" באוטובוסים? ממנו בעצמכם קווים לאוכלוסייה החרדית בהפרדה אם תרצו, וממש אבל ממש לא על חשבון משלמי המיסים בישראל, רובם חילונים.
כך, לדוגמה, חרדים בניו יורק חיים לצד שאר אלו שאינם הולכים לפי תפסיק עולמם, ולא מנסים לדכא את שאר הציבור.
למה שלא נחיה בעולם שבו כל אחד נותן לאחר לחיות כפי שירצה, בלי לנסות לכפות את אורח חייו על האחר?
המקרים האחרונים של ניסיונות הכפייה הדתית, של הדרת הנשים ורמיסת האזרח החילוני הם לא פחות ממרתיחים.
אין שום כפייה חילונית בישראל.

ממש לא. אתאיסט וציוני. נעים להכיר. מאמין בזכות שלנו למולדת ההיסטורית שלנו, כמו כל עם אחר.
בכלל, אין שום קשר בין ציונות לכפייה הדתית ההזויה, ואין שום תירוץ שבו יהיה אפשר לתרץ דבר כזה.

תגיד.
אתה מבין בתורה?
למדת גמרא פעם?
אתה מבין את החשיבות מאחורי החוכמה הענקית של התורה?
אני אסביר אותה עכשיו.
ולא.
אני עדיין לא בת ארבעים

סוד - הסודות שיש בתורה
רמז- הרמזים שיש בכל מילה.
דרש- מה שדורשים מהתורה
ופשט- מה שמשתמע

אז פרדס.

ועכשיו אחרי שהבהרתי ניגש לענייננו.

אני לא חרדיה. תפנה לחרדים בנושא הזה.
ואיך אני אמנם לעצמי קו אוטובוס? אתה מבין כמה מטומטם אתה נשמע שאתה אומר שאנחנו צריכים לממן לעצמנו קו אוטובוס שלם?
כן..
תתנו לי לחיות לפי איך שאני רוצה. בלי כל מיני מוזרים חצי ערומים ברחוב.
חוץ מזה שהתורה גאונית. כמו שציינתי קודם.
ו.. צניעות זה או בסוד או ברמז נראלי. מה שאומר שזה חשוב.

אז יש כפייה של פגיעה בעיניים.

לא מבין בתורה, לא למדתי גמרא ולא רוצה ללמוד. לא רלוונטי לדיון.

כן. ממנו לעצמכם שירותי הסעות פרטיים. את מבינה עד כמה מטומטם נשמע הרעיון שאדם צריך ללכת לפי תפיסת עולמך? את ממש לא יכולה להגיד לי או לאף אחד אחר איך להתנהג ואיך להתלבש, כמו בכל מדינה חופשית ודמוקרטית בעולם.

זה לא כפייה, את לא חייבת להסתכל, לא חייבת לעלות על הקו. לי, לעומת זאת, אין שום דרך לנסוע בשבת ולהינשא בנישואים אזרחיים.
אני לא רואה את התורה כגאונית. ואולי זה ההבדל. פלורליזם, וחיה ותן לחיות. אני לא אגיד לך כיצד להתנהג ואת לא תגידי לי או לכל אחד אחר.
עיקרון חופש דת וחופש מדת אומר שאת זכאית לחופש דת ממש כמוני.
כלומר-לכל אחד מאיתנו מגיע מקסימום חופש דת במרחב הציבורי המשותף כל עוד לא כופים על השני משהו. המרחב המשותף (הציבורי, הממומן מכספי ציבור שרובו אגב חילוני), לא יאכוף אף חוק דתי של אחת הקבוצות על שאר הקבוצות. פלורליזם. לכן לחרדים אין זכות לכפות על נשים או פרסומות את מה שלחילונים אין זכות לכפות עליהם-חיג'אב, ביקיני. מה שאנחנו לא.
כי אין דבר כזה כפייה חילונית בישראל.
דתית, לעומת זאת, נמצאת בכל מקום. וזה נורא ואיום.

טוב, אני ממש רוצה להגיב תגובה ארוכה אבל כרגע אני אגיד רק בקצרה
אתם ממש מבלבלים כאן שני נושאים שונים
כפייה דתית- מדובר על מה שהמדינה כופה על חילונים בשירותים ציבוריים (כמו אוטובוסים בשבת ונישואין על פי הרבנות)
כפייה חילונית- המדינה לא כופה שום דבר חילוני על דתיים (נראה לי?) כי דתיים יכולים לשמור את כל המצוות שלהם באין מפרע מהמדינה (למשל, אם היו מכריחים אותנו לעבוד בשבת, זו כפייה חילונית). מה שכן, מה שאוניס טוענת (לפי מה שהבנתי) זה שהחילונים עצמם עושים כל מיני דברים שפוגעים בנוחות של דתיים. זה לא אותו סוג כפייה כמו כפייה דתית שבאה מהמדינה. אני חושבת שזה לא לגיטימי להכריח את החילונים לעשות דברים שקשורים למרחב הפרטי שלהם (דברים הנוגעים בלבוש, תחברה, וכו). אבל זה בהחלט יכול להיות פוגע אם החילונים עושים דווקא- למשל, הולכים בלבוש חושפני במקומות שבדרך כלל יש דתיים. זה לא מכבד את הרצון של הדתיים לשמור את העניים שלהם לבן.ת זוגם.ן, והממ התירוץ של "פשוט אל תסתכלו" לא באמת עובד- לפעמים חייבים להסתכל (למשל מי שנוהג לא יכול להסיט את המבט, זה מסוכן...) ובכללי אין המון שליטה על זה שנתקלים באנשים כאלה באמצע הרחוב. אבל זה לגביי כבוד, ולכן זה תקף לדעתי רק למקומות כמו בני ברק למשל או חופים נפרדים, או בתי כנסת או בתי ספר דתיים או פשוט בתים של דתיים (דתיים = דתיים\חרדים). אי אפשר להכריח אנשים להתלבש בצורה מסויימת באופן כללי במדינה. במצבים כאלה הדתיים פשוט צריכים לעשות את ההשתדלות שלהם לא להסתכל (מה שגם האיסור הוא בעיקר להסתכל כדי להנות (לאו דווקא הנאה מינית) ככה שאם זה בשוגג זה לא כזה נורא, למרות שגם מזה עדיף להימנע. לפי מה שהבנתי. יכול להיות שאני מדברת שטויות.)
אני בהחלט חושבת שיש גבול ולפעמים זה פשוט התרסה, אבל כמעט אף אחד לא עושה את זה, וגם אם כן, אין לאף אחד יכולת להכריח אותם להתלבש בצורה מסויימת. אבל כן היו סיפורים על בנות שבכוונה התפשטו בכותל למשל וזה ממש לא מכבד ולא נעים. אבל לדעתי זה ממש עניין של כבוד וזו לא כפייה כי א אחד לא כופה על דתיים שום דבר (נראה לי? האמת יכול להיות שכן כופים בדברים מסויימים, אבל לא בקטע קיצוני...). אבל זה לא אומר שדתיים לא נפגעים. וגם לפעמים כשמאשימים דתיים על כפייה דתית זה לא הכי מוצדק כי האשמים הם בממשלה ולהאשים אנשים דתיים ככלל זה די פוגע. מה גם שהיחס לדתיים עלול להיות מזלזל.

מסכימה ומחזקת
לא מזמן עלה בטוויטר סיפור על חבורה של ילדות בלבוש "לא צנוע" שעלו לאוטובוס מלא חרדים.
הן טענו שהן הרגישו "מוטרדות" מזה שהחרדים לא הסתכלו עליהן ולא דיברו איתן, למרות שבעצירה וכאלה הם כן דיברו איתן, והיו מאוד מאוד נחמדים.
יש לי רק משהו אחד לומר
ווטפ?!
הייתן מעדיפות שיבהו בכן?
מישהו מוכן להסביר לי איך הן הרגישו "מוטרדות" מזה?
פספסתי פה משהו?