כפייה|| דיון, הי הי הי

מסכים. מוטב ואף רצוי לכבד באירועים ומקומות ספציפיים מאוד, כמו שתואר פה.

מעולם לא אמרתי שאני יכולה להגיד לך איך להתלבש.
אני רק מבקשת קצת כבוד כלשהוכי ממתי חילונים מכבדים דתיים?
אתם הולכים איך שבא לכם מתי שבא לכם ואז שאנחנו רוצים שיהיה לנו נוח אתם אומרים לנו לממן אוטובוסים לעצמנו??
אתה מבין כמה זה הזוי??

מאיפה לי לדעת על איזה קו יש אילו אנשים?

והתורה חשובה לדיון הזה.

אתה יכול לנסוע באוטו גאון.
חוץ מזה מה יש לך לעשות בשבת שאתה צריך אוטובוס?

"שרובו אגב חילוני"??
אני משלמת בדיוק כמוך. אפילו שאני מתנחלת. בסדר?? אני ואתה משלמים אותו הדבר לציבור.
אז הרוב מגיע מהחילוני. ככל הנראה כי רוב העם הוא חילוני!
אז הכל כאן כפייה חילונית. צר לי לומר

אוי לא, אנחנו הולכים איך שבא לנו?? נורא ואיום.
כן, ממנו אוטובוסים לעצמכם. לא יכולים לכפות את דעתכם על שאר הציבור.
אם אני לא אוהב אנשים עם חולצת משבצות, אני לא אנסה למנוע מהם ללבוש חולצת משבצות. זו תהיה בעיה שלי.
"אתה יכול לנסוע באוטו"-
אני כמובן יכול, אבל ישנם אנשים רבים שלא יכולים.
מה זה משנה מה יש לי לעשות בשבת? זו הפתעה שאנחנו רוצים לצאת בשבת? כמו כל יום אחר?
את מבינה את האבסורד להגיד לאנשים שהם לא יכולים לנסוע בתחבצ כי זה פוגע באמונה הספציפית שלך?
אולי, במקום, אם את באמת רוצה שיכבדו את רגשות הדתיים, יהיה ניתן להסכים שיש לקיים תחבצ בשבת רק בערים שאין בהן רוב מובהק שהוא דתי/חרדי, ולא בשכונות וערים דתיות וחרדיות. למה לא בעצם? מה אכפת לך?
כן, רוב המיסים מגיעים מהצד החילוני. לכן למה זה הגיוני שהמיעוט יכפה על רוב הציבור, שתומך בתחבצ בשבת, שתומך בנישואים אזרחיים, שלא תומך בהפרדה מגדרית, כיצד להתנהג?

אני חושבת שאין כפיה ואם יש זאת דווקא כפיה חילונית
כמו שאוניסף תיארה בהתחלה אבל אני לא חושבת שזה מוגזם

בתור חילונית מסכימה מאוד!! אם אני אלך למקום שבהגדרתו הוא דתי, כמו לדוגמא בית כנסת או הכותל, אני אכבד, אתלבש בהתאם וכו. בשאר המרחב הציבורי אין שום סיבה שאתנהג לפי כללי דת שאני לא מאמינה בה.
לעומת זאת, כפייה דתית ממוסדת היא דבר בהחלט קיים וחילונים מרגישים אותה מאוד.
מסכימה גם עם התגובה האחרונה של מי, אני

זה לא לכפות את דעתנו על שאר הציבור.
אם אני מאמינה במשהו, וזה סובב סביב כל החיים שלי, אפשר לגלות קצת אמפתיה.
אני לא דורשת שתעשו את זה, אני מבקשת שלפחות תחשבו על זה.
כי אם מישהי תעלה לאוטובוס מלא חרדים בדרך לים, היא באמת כל כך תסבול מלשים מגבת עד שתרד בתחנה שלה?
קל מאוד לומר "אז אל תסתכלו".
ובאמת, מה אכפת לכם לעשות את זה? האם זה באמת ישפיע עליכם כל כך? האם באמת אתם כל כך אנטיפתים שלא תוכלו לעזור לנו בדברים כל כך קטנים? אני לא מבקשת ממכם להתחיל ללבוש חצאיות ארוכות וחולצה שעוקפת את המרפק. לא ביקשתי שתתפללו איתי בכותל. אני מבקשת שתתחשבו באמונות שלנו. גם אני יכולתי לא לדבר בכלל עם להטב"ים כי אני לא מסכימה איתם. אבל אני לא עושה את זה. אני מתחשבת בכל אחד ואחד לא משנה מאיפה הוא בא או במה הוא מאמין או לא להאמין. אני רק מבקשת את אותו היחס.
אני לא אגיד שאני תומכת בתחב"צ בשבת, כי לתמוך בזה בעצם אומר לתמוך בחילול שבת. אבל אני כן יכולה לומר שאני לא רואה בזה בעיה. כל עוד אני לא עולה על זה זה לא ממש משפיע עלי, ואי תחב"צ לא יגרום לכם להפסיק לחלל שבת.
אז שוב, קוראים לזה אמפתיה. אני רק מבקשת את אותו היחס.

כמו שאמרתי בתגובה קודמת, במקומות ואירועים נורא ספציפיים אכן צריך לגלות התחשבות והבנה. בוודאי. אף פעם לא הייתי נגד זה.
אבל, אכן יש כפייה על השאר הציבור. איסור תחבצ בשבת, איסור נישואים אזרחיים, איסור על הכנסת חמץ לבתי חולים בפסח, איסור על לא-יהודיים לעבוד במטבח חם, והדרת הנשים בציבור ובצה"ל. זו, ללא ספק, נקרא לכפות דעתם של התומכים בכך על השאר הציבור.

כן, כי חרדים שחיים בניו יורק חיים שם בידיעה שהם נמצאים במדינה אחרת. ישראל זו מדינה יהודית, ויהודים שחיים כאן מצפים למצוא כאן יותר אמפתיה כלפיהם מאשר במדינות זרות.
התגובה הזאת לא נועדה לעודד/לגנות כפיה אני לא משתתף בדיון. אני רק אומר שזה לא הגיוני להשוות ליהודים מחול.

יש הבדל בין אמפתיה לכפייה. הכפייה לא מקובלת, לא משנה באיזה מקום נמצאים.

בדיוק.
הכפייה לראות מכוניות בשבת לא מקובלת עליי

זאת לא כפייה. מה את מציעה לעשות? לאסור על נסיעה בשבת? כי זה כבר יהיה לא דמוקרטי ופגיעה בזכויות

אז ככה. ישראל היא מדינה דמוקרטית- יהודית. מתוקף היותה דמוקרטית היא איננה יכולה לכפות על הזולת, אך מתוקף היותה יהודית, היא צריכה להתנהל על פי ערכי היהדות. השאלה היא מה קורה כשזה מתנגש, ניתן דוגמא- הפרדה בין בנים לבנות, מצד אחד, צניעות הוא ערך חשוב ביהדות, מצד שני, המדינה איננה יכולה לכפות על אנשים לשמור נגיעה למשל, אף לא במרחב הציבורי, אז מה עושים?
להכריח אישה להתלבש צנוע זאת כפייה דתית, אבל אני מאוד מסכימה עם מה שכתבו כאן, שזה לא יפה מצד נשים לעשות דווקא ולהגיע למקומות חרדיים בכוונה לא צנועות או להתפשט בכותל, זה לא מכבד אף אחד.
ההגדרה של כפייה דתית היא להכריח אדם לציית לכללי דת מסוימת, לדוגמא, לאכול בסוכה בחג הסוכות, כפייה חילונית היא לא לאפשר לאדם לעשות את מצוות וטקסי דתו, לדוגמא, לא לתת לבנות סוכה בחג הסוכות. (בכוונה נתתי דוגמא לא רלוונטית למצב בימנו).
בנוגע לכפייה דתית, יש צורך בשמירה על צביון המדינה, לכן מוסדות המדינה מצייתות לערכי היהדות, אבל אין לה רשות לכפות על הפרט לציית להם גם. בנוגע למצב בימינו, אני לא חושבת שהמדינה כופה על הפרט. (אבל יציין שאני לא לא רואה את המצב בכללותו)
בנוגע לכפייה חילונית, בניגוד למה שחושבים, יש, אומנם לא נפוצה (אף אחד לא מנע ממני להקים סוכה ב"ה) אבל אני אתן שתי דוגמאות, שקשורות לנושא הצניעות, שעלה פה הרבה.
קודם כל, שתי זמרות דתיות, דין דין אביב ושרון רוטר, רצו להשכיר אולם מעיריית תל אביב להופעה נפרדת, העירייה סירבה, לאור העובדה שהופעה מיועדת לנשים בלבד. יש פה כפייה חילונית, לא ניתנו לנשים לצרוך תרבות שמתאימה לערכיהם, ערכי היהדות, ולקיים הופעה של נשים בלבד, יש לציין שלא היתה פה כפייה דתית בשום צורה (אילו היו מכריחים את כל הזמרות להופיע רק בפני נשים זה היה נחשב כפייה דתית) היתה פה כפייה חילונית בוטה.
עוד דןגמא- לפני זמן מה יצא פיילוט מעינות הפרדה, במתכונת מאוד מצומצמת. שני אתרי הטבע שנבחרו פועלים בשעות מסוימות. הרחצה בהפרדה תתקיים בחודש אוגוסט רק בחלק מימי השבוע, ומחוץ לשעות הפעילות הרגילות של המעיינות הללו במטרה שהפעילות לא תבוא על חשבון שעות הרחצה של הציבור הכללי, שמעוניין לרחוץ באופן חופשי וללא הפרדה. הפיילוט הזה אומנם יצא לבסוף לפועל, אך הרבה ניסו מאוד למנוע מזה לקרות, הממשלה הקודמת עצרו את זה בכל הכוח וגם עכשיו היתה התנגדות חריפה. התנגדות זאת הינה ביטוי של כפייה חילונית ואי מתן שירותי רחצה לשומרי תורה ומצוות.
לתשומת ליבכם.

בנוגע לדוגמא הראשונה: עיריית תא לא ראתה לנכון לאשר הופעה שמיועדת רק לנשים וזה בסדר גמור
הדוגמה השנייה אכן צודקת רק רציתי להביר משהו

אני מסכימה באופן כללי שהרבה מהדברים פה הם באמת בעייתים, נניח תחבצ וכאלה
אבל חמץ בפסח זו באמת כבר הגזמה
חמץ בפסח, בניגוד לכשרות באופן כללי, יש איסור להימצא במקום שבו יש חמץ
אז אם זה היה אסור כל השנה או משהו הייתי מבינה ויכלו לעשות למשל בתי חולים רק לדתיים או משהו כדי באמת לא לכפות
אבל סיירסלי כולה שבוע יש כמה מאכלים שאתם לא יכולים לאכול
זה לא כזה נורא וזה באמת לכבד את חלק הציבור
אם אני הייתי נאלצת להיות בפסח בבית חולים שהייתי יודעת שיש בו חמץ, זה היה מאד מאד מעציב אותי והייתי מרגישה שבאמת לא מתחשבים בי ולא רואים אותי
אני בטוחה שלא לאכול דברים מסויימים בזמן מסויים זה לא עד כדי כך נורא ואיום
חוץ מזה שזו באמת מדינה יהודית וזה חג יהודי
אם זה היה בחול הייתי מבינה אבל בארץ?


הדרת נשים בצהל? אשמח אם תפרטי....


@ליה ומה אם עריית תל אביב דווקא הייתה מסכימה לעשות הופעה בהפרדה, אבל לא הייתה מסכימה לעשות הופעה מעורבת? אז היית חושבת שזה בסדר?

אני לא רואה איך זה בסדר גמור, לא נותנים לנשים דתיות לצרוך תרבות המותאמת לערכים והמצוות שלהן. זה כפייה חילונית, אפליה על רקע דתי ואי שמירה על זכיויות האדם באשר הוא.

בנוגע לחמץ בפסח, מקומות ציבוריי, אשר כל אדם משתמש בהם וניתנים כשירות לאזרח כגון בית חולים, צריך לשמור על כללי הכשרות כדי שכולם יכולו לאכול בו ומתוקף היות המדינה יהודית ודמוקרטית. גם בפסח.