איפה אלוקים היה בשואה? איפה הוא עכשיו? ||דיון, דיון.

איפה אלוקים היה בשואה?! האם אלוקים טוב או רע?

אז אולי זה קצת נדוש, ושמענו כבר, ובלה בלה, אבל אפתח את זה שוב בכל זאת.

---הדיון מניח שאלוקים קיים כמובן, נא לא להיכנס בטעות לדיון האם הוא קיים בכלל---

אז נתחיל בזה שדברים רעים קורים בעולם. כל הזמן. דברים מזוויעים ברמה של בחילה.
השואה אולי היה המקרה הקיצוני ביותר בנושא, אכזריות ורוע ברמה שלא תיאמן, אנשים סבלו בצורה בלתי נתפסת.
הדבר עלה לי לראש שוב בעקבות המצב, דברים כאלה נוראים לא נצפו הרבה מאוד זמן.

אני חושב שכולנו נסכים ש-
דברים כאלה לא מגיעים לאף אחד. נקודה. לפחות לכמעט כל האנשים שקרו להם דברים רעים. לאף אחד לא מגיע לראות את כל משפחתו מתים בעינויים. לאף אחד. כולנו נסכים שאם מישהו פה בקהל חושב שזה לא כזה נורא, לבחור יש בעיה מוסרית ברמה עמוקה מאוד. אם אותו אחד זה אלוקים, אז יש גם לו בעיה מוסרית.

הנחה נוספת - אלוקים הוא כל יכול, פשוטו כמשמעו, לצורך הדיון, אלוקים היה יכול למנוע כל דבר רע מסוג זה. בלי מאמץ אפילו. יש שירחיקו לכת ויטענו שהוא בעצם גרם להם.
איך אלוקים יכול להצדיק את זה?

טענות ששמעתי בעבר לטובת אלוקים :

"לאלוקים יש את המבט הכולל של כל התמונה, הדברים נראים רעים, בטווח הרחוק הם טובים"
אוקיי, אבל הוא בנה את המציאות במבנה הבסיסי ביותר שלה, הוא לא היה צריך לגרום לכך שאנשים יסבלו סבל עצום בשביל שבסוף יהיה להם טוב. הוא עדיין אשם. הוא היה יכול למנוע את זה.

"אלוקים מעל ההבנה שלנו , סתום ואל תקשה קושיות"
כמובן שאלוקים מעל ההבנה שלי, אבל אני מניח שיש בו דברים שאני מסוגל להבין כמו העובדה שהוא מסוגל לעשות כמעט הכל , או לצורך הדיון למנוע את הרוע הזה. כמובן, אם אתה מאמין שאנחנו לא יכולים להבין או לדעת כלום בקשר אליו - אי אפשר להאשים אותו. (הרי לא בטוח שהוא מסוגל למנוע את זה בכלל, אנחנו לא יודעים)

"כל מה שאלוקים עושה זה טוב , זה פשוט טוב"
אני מקווה שברור לכולנו שלרצוח תינוקות בעינויים מול הוריהם זה דבר רע בתכלית הרוע. רק לוודא את העניין.


שאלה מנחה - איך אלוקים יכול להצדיק את הזוועות שקורות , מאחר והוא יכול למנוע אותם?


אז, אנשים, מה יש לכם להגיד בעניין?

אני חושב שענית לעצמך בדיון - אם אתה מאמין שאנחנו לא יכולים להבין או לדעת כלום בקשר אליו, אי אפשר להאשים אותו. בעצם אולי השאלה היא האם אתה חושב שאנחנו יכולים להבין אותו או לא?

כן , כמובן, אולי לא התנסחתי נכון.
אני חושב שאנחנו כן מסוגלים לדעת דברים מסוימים בקשר אליו. כמו לדוגמא שהוא יכול למנוע מכל אירוע מלקרות או לא לקרות. אני גם חושב שרוב אם לא כל אנשי הדת באשר הם יסכימו איתי.
אם מישהו כאן חושב שגם את זה אי אפשר לדעת, כלומר שבאופן תיאורטי יתכן שאלוקים בהחלט לא מסוגל למנוע מדברים להתרחש , והוא ממש לא דומה למה שדמיינו אותו - אם כן , התשובה בהחלט מובנת.

אבל כמו שאמרתי כל דת באשר היא מניחה שאלוקים כל יכול או כמעט כל יכול. אנחנו כן יודעים דברים כאלה ואחרים על אלוקים.

(אם אתה לא יודע או יכול לדעת שום דבר על משהו, אתה לא יכול להאמין בו. כי אתה לא מאמין בשום דבר בעצם.)

אני חושב שיש קצת מרחק בין לא לדעת שום דבר על אלוקים לבין לא לדעת את המניעים של מה שהוא עשה בשמחת תורה או בשואה. אני כן יודע עליו דברים, פשוט לא את זה.

לא דיברתי על המניעים , אין לי מושג מה המניעים וזה הבעיה.
אמרתי שככל הנראה אני יודע שהוא כל יכול, ובתור כל יכול שום תירוץ לא יכול להצדיק את זה. הוא היה יכול למנוע את זה. (שוב , רוב ככל הדתות מאמינות שהוא כל יכול)

אהה דוד אתה מבין ששום דרך אחרת לא הייתי עובדת כן?
הוא מלעתחילה נתן לנו אישיות שאנחנו נבחר. הוא לא יכול להחליט מה אנחנו רוצים. הוא יכול רק לכוון.
ככה שאם לא היה שואה אני הייתי גרה בספרד ובקושי יודעת שאני יהודיה.

אממ , לא הבנתי. יש לו שליטה מלאה באירועים שקורים, לא כזה ביג דיל לסדר שדברים יקרו בצורה שונה , אני משוכנע שאם הייתי אלוקים הייתי מוצא דרך לעשות טוב לכולם בלי לגרום כזה סבל. למעשה הייתי עושה את בלי מאמץ בכלל. הרי אני אלוקים.
חוץ מזה, זה בהחלט לא מצדיק את השואה, אם היית גרה בספרד זה אולי לא היה כזה נחמד, מצד שני זה לא היה כזה נורא, ואולי זה אפילו כן היה נחמד. בכל מקרה, זה לא משתווה למה שקרה בשואה בשום צורה.

----
היי מגניב קיבלתי שם פרטי. כאילו קיבלתי לפני 16 שנה ואז זה היה די כואב ולא ממש נחמד, אבל עכשיו מישהו משתמש בו בפורטל :) איזה כיף לי

מי דיבר על משתווה. דברים היו צריכים לקרות.
יהודים היו צריכים לחזור לארץ הקודש. נקודה.

אה. אני לא יודע. זה כמו לרצוח מיליון אנשים. ואז לומר שהיה צריך לצבוע בניין בצבע אדום. ובאמת היה צריך לצבוע בצבע אדום. אבל כמובן שהדרך שעשית בה את זה תזכה אותך בכיסא חשמלי.
אני לא מבין מה זה שונה, להחזיר את עם ישראל זה אולי נחמד וחשוב, אבל זה מתגמד לשום דבר ביחס לשואה.

בנוסף, אלוקים הוא היחיד שקבע שעם ישראל צריך לחזור לארצו, ויוצא מזה שמלא אנשים צריכים למות. הוא יכול לשנות גם את הפרט הזה מלכתחילה.

אתה מבין שחיים ומוות זה לא מושג על ידי אלוקים, נכון?
הוא יכול להרוג 2 מיליון אנשים והוא לא יגיד שזה רע.
המטרה מקדשת את האמצעים

העובדה שהוא לא יגיד שזה רע לא הופכת את זה לטוב. תראי, גם היטלר הרג כמה מיליונים ואמר שזה טוב. בכל זאת הוא היה אדם רשע ודוחה.
למה כשלאלוקים יש פגם במוסריות שלו זה שונה?

המטרה מקדשת את האמצעים? זה נכון רק כשהמטרה חשובה יותר מהאמצעים כשאני הורג אדם כדי להציל שניים אחרים , אבל לא הורג 7 מיליון בשביל שלכמה אחר כך יהיה קצת יותר נחמד.
אצל אלוקים זה אף פעם לא נכון , כי הוא לא מוגבל, הוא יכול להגיע למטרה בלי להשתמש באמצעים כאלה

כי אלוקים הוא יצר את המוסריות. הוא די יכול להחליט מה זה מוסר.



נחמד? זה למען הגאולה יו נואו

אלוקים לא יכול ליצור או לשנות את המוסר. הוא אמנם טבע בתוכנו את המוסר בצורה כזאת או אחרת , אבל אם הוא יגיד חבר'ה מעכשיו לרצוח תינוקות זה הכי טוב שיש , אז זה לא יהפוך את זה לטוב. כל אחד מבין שזה עדיין נורא ואיום. אם אלוקים יחליט לשנות את ההגדרה של המילה "מוסריות" זה לא ישנה כלום , אין לי עניין במילה "מוסריות" , יש לי עניין במה שהמצפון שלי אומר לי. ואם אלוקים יעשה רשימה חדשה של דברים מוסריים שעומדים בסתירה למצפון שלי , אז גם אם תקראי להם "מוסריים" , לא יהיה לזה שום משמעות.

אלוקים החליט שצריך להיות קונספט של גאולה. הוא היה יכול לעשות דברים טובים בלי לגרום כזה סבל.

הרי מה זה חיים? סך הכל מקום ביניים במוביל אותנו לעולם הבא.
ומה זה מוות? המקום הזה.
ומה אנחנו? חלקיקים קטנים מה'. אז מבחינתו אני מניחה. מוות זה לא דבר רע.
אבל לבני אדם אסור להרוג. אבל לו מותר. כמו משחק שהוא המציא את החוקים בו. אז אם הוא קובע. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם חלקיקים ממנו.
פשוט מאוד

אוקי, יש בו כשל גדול בעצם הדיון שאתם מהלים.
זה שאנחנו יודעים שהוא כל יכול לא אומר שאנחנו מבינים מה זה כל יכול, המטח שלנו מוגבל ולא מסוגל להכיל מה זה אינסוף, ברגע שהוא יהיה מסוגל להכיל את זה הוא יתבטל בתוך האינסוף.
השואה הייתה צריכה לקרות. נקודה. אחרת היא לא הייתה.
להשוות בין המוסריות של היטלר למוסריות של הקב"ה כל כך מזעזעת בעיני, אלוקים הוא המוסר כולו, לפעמים הוא משתמש באמצעים לא מוסריים כביכול, האדם שמבצע את זה הרס את כל המוסריות שלו, הייתה לו בחירה האם להיות השליח לדבר הזה או לא.
זה שאלוקים היה יכול למנוע את השואה ולמה הוא לא עשה את זה אלה שאלוקים יצר את השואה מתוך כוונה מסוימת וזה חלק בודד מתוך תמונה שלמה שאנחנו ממש לא רואים. אבל זה היה הכרחי.
אנחנו יכולים לנסות לנחש למה, אנחנו גם אולי יכולים להבין קצת מאוד, אבל עד הגאולה השלמה לא באמת נוכל לדעת, ואולי גם אחריה לא.
בבקשה להבין שהקדוש ברוך הוא הוא גדול ממכם, אתם מסוגלים להבין מה הוא מבקש ממכם, אתם לא מסוגלים להבין למה דברים קורים.
או בקיצור, להבין שאנחנו לא מבינים.