מחאת משפחות החטופים || דיון

אני מבין. קטונתי, אני לא איש צבא ואין לי מושג איך הדברים אמורים להתנהל..
אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יודע מה באמת צריך לעשות וכולנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לצאת מהמצב הזה בעזרת ה'

יש כאן דילמה מאוד כואבת בעניין הזה..

הדיון די גלש לפוליטיקה אבל לא משנה
ואממ בקשר לתלונות פה על הממשלה מקודם, את צריכה להבין שהעובדה שאנחנו נלחמים בחמאס מעידה שאנחנו בהחלט משמידים את הרוע הזה. אם את מדברת על עונש מוות למחבלים כלואים, אני יכול להבין את זה ואולי אפילו לתמוך, אבל זה לא באמת איזושהי מטרה כל כך חשובה, וודאי שאי אפשר לתלות את האסון בכך שאין עונש מוות למחבלים , ההרתעה של עונש מוות לא באמת עד כדי כך אפקטיבית.
ואם את מדברת על כך שחסים על חפים מפשע, אז.. אה, הנקודה היא בגדול שהם חפים מפשע, הם לא מה שקראת "תתי אדם" (גם אם לא בדיוק שלמות היצירה).
טוב, אז לגופו של דיון בנושא עסקאות החטופים, לעניות דעתי יש להפעיל שיקול דעת לכל עסקה שהיא, העסקאות שהיו עד עכשיו בעיני הם בסדר, שלוש אנשים שלא הצליחו לבצע פיגוע תמורת חטוף זה שווה את זה. השאלה היא מה הסיכוי שהם יבצעו פיגוע ויצליחו להרוג, אני מאמין שהיחס יהיה הרבה פחות משלוש לאחד, חלק נכבד מהם אני מאמין שלא ינסה שוב כלל להרוג , חלק מאלה שינסו כנראה מערכת הביטחון תעצור את הפיגוע, ואני מאמין שהכמות שתישאר ותצליח לבצע פיגוע אמיתי בכלל לא גבוהה ביחס לכמות החטופים שישוחררו. כמובן, אני לא איש צבא, אלו שיקולים של אנשי מקצוע ומי שנמצא שם ויודע איך דברים פועלים, אבל בגדול העסקאות נראות סבבה מנקודת מבטי.
בקשר למחאות המשפחות, ככל הנראה הם כן דבר נצרך באיזושהי צורה, הממשלה צריכה להרגיש לחץ כדי לפעול בנושא, וככה עובדת מדינה , כמובן יש לשים לב שלא מבקשים מהממשלה דברים מוגזמים שיפגעו בנו. אבל הממשלה כן צריכה להרגיש לחץ רציני לפעול בנושא.

אני דיי לא מסכים. הם סוג של אנשים מסוממים מרגש. לא בקטע רע, אני לגמרי מבין אותם. אבל המחאה רק פוגעת. הם צריכים לפעול בדרך פחות חיצונית לממשלה. ויותר בקטע אישי.

אני די בטוח שזה גם בקטע אישי..
יש כרגע שתי מוקדים של הפגנות
אחת נגד הממשלה ואחת להחזרת החטופים
לכל קבוצה יש אינטרס משלה..

הבעיה היא שבנוסף לקטע האישי יש גם לחץ חיצוני. וכל השמות תפוסים אני די בטוח שהיא התכוונה על הממשלה לפני האסון. ולחלופין על יו"ש כבר עכשיו - אין ספק שמה שהולך שם זה ניהול ע"פ התפיסות הקודמות. אולי עם קצת יותר צבא כדי למנוע התפתחות גם שם.

יהודה- אבל לפעול על פי הגיון רציונלי קרגם זה לא יעזור ולא מוסרי. כואב להם וצריך להקשיב ולהכיל את הכאב. אתה אכן צודק שאנחנו לא יכולים לפעול מתוך רגש טהור, לכן אנחני לא יכולים לקבל את כל דרישותיהם אבל גם אסור להקפיא את הרגש, אחרת נהיה בלתי מוסריים לחלוטין. המחאה אכן פוגעת אבל אסור לנו להשתיק את הקולות הללו כמו שמשתיקים את הקולות של המשפחות שנגד העסקאות אלא לתת מקום לשניהם ולפעול על פי מה שיהיה באמת הכי נכון לישראל ככלל ולא רק לחטופים כפרט.

דוד- אני בעד להשאיר את הפוליטיקה בצד ולא לחזור לדבר על זה. בנוגע לעסקה הנוכחית שעשו, זה לא נכון שהיא הייתה בסדר.ההבדל בין להצליח לעשות פיגוע לבין לא זה ההתנהול של האנשים בסביבה וכוחות הבטחון, לא של המחבל. מלבד זאת, מחבל ששוחרר רוב הסיכויים שהוא דווקא כן ינסה לעשות שוב פיגוע. אין להם מעצורים, רובם כנראה כן ינסו שוב ושוב ושוב אני לא יודעת באמת כמה בסופו דל דבר יפגעו מזה. אני כן יודעת שמלבד המשוחררים עצמם זה מאוד מעלה את נמורל והמוטיבציה שלשאר המחבלים, זה גם השפעות עקיפות שנראה רק בעתיד. ובנוסף, זה מוריד את כוח ההרתעה של ישראל. מחבלים כבר מזמן לא מפחדים מהכלא.
אומנם העסקה יותר טובה מעסקאות קודמות, אבל גם היא לא מוצלחת במיוחד.

ברור שצריך רגש, מסכים שצריך. השאלה כמה רגש. אצלם הוא יותר מדי. רוב האנשים לא היו מצליחים לפעול בצורה שכלתנית אחרי כזה דבר. (שלא לדבר על זה שלפי דעתי הוא מעצים רגש פוליטי בנוסף לכאב אצל רוב האנשים). הם פוגעים במאמץ הכלל ישראלי. (זה גם פוגע מבחינת שאין רצון אחד בעם. וגם אין אידיאל לאומי בעיסקה. ברור שאני רוצה שישחררו. אבל יש אידאל של נצחון ללא פשרות. אם על הדרך הם ישחררו - מוטב. ואם לא -זה עצוב וזה חוסר. אבל אסור לנו לפעול מתוך חולשה. צריך להשיג את החטופים ע"י כניעה מוחלטת של הטרור.

מסיכה לגבי המידתיות ובכך שהמחאה בסופו של דבר פוגעת בנו ובמאמץ הלאומי. וגם לגבי כך שעלינו להחזיר אותם מתוך עמדה של כוח, או להציע בעצמנו עסקה שתשרת את כל האינטרסים שלנו ולא תפדע בנו או להכריח אותם בכל דרך אחרת. בסופו של דבר, החזרת החטופים זוהי גם מטרה, גם אם משנית. (ואם היא פוגעת במטרה הכללית, זה מאוד בעייתי)
בנוגע לאידאל הלאומי, עוד לפני מחאת המשפחות הוא לא היה ברור ואחיד, לא כולם רוצים להשיג אותו דבר מהמלחמה, המטרה הכללית היא לנצח, על זה אין שאלה, אבל המושג ניצחון אומר דבר שונה לכל אחד. לכן בזה ספציפית אני לא חושבת שהמחאה פוגעת, כי במילא האידאל לא היה ברור מלכתחילה.

למה את חושבת שאם היה מחלוקות בהתחלה זה לא מגביר?

זוהי לא טענה, אלא פניה אישית אלי ובכל זאת אענה.
זה אכן מגביר את המחלוקת, אבל זה גם תוצר של המחלוקת.
כלומר, אם היה לכולנו אידאל ומטרה ברורים אשר כל העם (או לפחות רובו, קיצוניים תמיד יש) אוחזים בו ולהנהגה ולאזרחים מובן שכך יראה הניצחון ואין עוררין על כך מחבד זאת שהמצב היה יותר טוב, גם משפחות החטופים לא היו מערערות על כך, אלא מקוות שגם מטרה זאת תושג בסופו של דבר.
זה נכון שזה מוסיף עוד קול ועוד רצון ואידאל, אך זה מוסיף לדבר שכבר היה קיים במילא.

זה בירור של טיעון לוגי, שהרגיש לי לקוי. אני רואה בזה חלק מהדיון - אבל לא משנה.


וגם בקשר לטענה שממילא לה היה אידיאל אחד.
את צודקת שלא היה אידיאל אחד. אבל אני מניח שככל שיהיו פחות אידיאלים המב יהיה יותר טוב. יוצא מזה שהם כן פוגעים במאמץ המלחמתי. ברור לי שלהשתיק אותם זה לא טוב, ולא מוסרי. אבל עדיין צריך למעזר את הנזק. כגון לא לתת לערוצי חדשות לראיין אותם, או משהו כזה.

הדיון הזה מאבד מכוחו. אי אפשר להזכיר את הכאב של המשפחות בלי להסתכל לאשמים בעיניים ולהאשים אותם בזוועות הללו. הרי על מה המחאה שלהם? שהילדים והמשפחות שלהם עדיין חטופים! צריך להעמיד לדין את האשמים ולהחזיר את החטופים כמה שיותר מהר.

אני חושבת שצריך לעשות עסקת חטופים כמה שיותר מהר, אבל תלוי מה המחיר. חמאס הודיעו כבר שהם לא מדברים או מנסים להגיע איתנו לעסקה עד שנסיים את הלחימה. וזה בדיוק מה שמשפחות החטופים מנסות לעשות בהפגנה. הם מבינים שהדרך היחידה לעסקה היא להפסיק את הלחימה, והם רוצים להחזיר את המשפחה שלהם כמה שיותר מהר שלא אכפת להם מהמחיר. ואני כמובן לגמרי מבינה אותם.

אבל אני מקווה שכולכם מבינים שאי אפשר לסיים את הלחימה. אם נסיים את הלחימה עכשיו, זה יהיה הפסד. לא השלמנו אפילו לא מטרה אחת, כי אין שום הבטחה שברגע שנעצור חמאס יעשה איתנו עסקה. ושוב, אני חושבת שצריך להחזיר את החטופים. אבל אם אנחנו נפסיק עכשיו, עוד אירועים כמו השבעה באוקטובר יכולים לקרות, מביאים איתם הרבה יותר אנשים שילקחו בשבי או ירצחו.

ודרך אגב, זה לא שהממשלה לא מנסה. הצענו להם הפסקת אש של חודשים, שזה המון זמן ויכול ממש לפגוע בהתקדמות בעזה. אבל חמאס כבר הציעו אם אני לא טועה עסקה, אבל זה לא באמת רשמי. הם אומרים להפסיק את הלחימה ולהחזיר את כל הפלסטינאים הפושעים שבכלא, ולתת להם להישאר בכוח. עסקה מגוחכת.

אני לא חושבת שעסקת חטופים תקרה בקרוב, ויש סיכויים שהיא גם לא תקרה לעולם לצערי.

לדעתי המאבק מעכב את העסקה כי הם רואים שאנחנו רוצים את החטופים בחזרה אז הם מעלים את הכופר ואנחנו לא מוכנים להעלאה ואז זה בעצם מתעכב בגלל העלאת הכופר

כרגע מה שמעניין את האיוב זה הפסקת אש.. לא יקרה. הם צריכים ללמוד בדרכים קשות כנראה.