דיון || רשימת הסרטים הגדולים ביותר, מה שלכם?

רשימת הסרטים הגדולים ביותר

רשימות שנוגעות לסרטים הגדולים ביותר שיצאו אי פעם יוצאות כל כמה זמן, אין מה להתרגש. אבל היציאה החדשה של הרשימה הזו נותנת לי הזדמנות לגעת בנושא של קולנוע ישן. על פניו, מבט וחצי על הרשימה יספיק לי כדי להבין שכל אלה שעסקו בכתיבה שלה הם מינימום גימלאים, וזה סבבה - כי ברור לי שכל אחד מהם חכם ממני ומבין יותר ממני בתחום הקולנוע. השאלה היא האם זה בסדר? כמה נוכל לראות ברשימות סרטים כלכך ישנים? למרות שהם נהדרים, יש גם נהדרים מהשנים האלו.
הרשימה הכילה 50 סרטים, שנמצאים כרגע תחת הכותרת של '50 הסרטים הגדולים ביותר שיצאו אי-פעם', הנה 10 הראשונים:

מאוד סביר שחצי מהפורום לפחות לא יכיר אחד מהסרטים שמצויים ברשימה הזאת, בדיוק כמוני עד לפני מספר ימים, כך שאם אתם לא, אל לכם להתרגש. זו בסה"כ רשימה. אם אתם חושבים שסרט כמו 'האביר האפל' הוא הסרט הטוב ביותר שיצא אי פעם [כמו רוב בני-הנוער בתקופה הזאת של חייהם חושבים], מי הבנאדם שיתווכח אתכם? מדובר ברשימה המכלילה את דעותיהם של אותם מבקרים מדוברים, שמפרידים שני דברים מאוד ברורים - 'איכות' אל מול 'הנאה'.

סרטים כמו 'האזרח קיין', שגרף את עמדתו בתור הסרט הראשון כמעט בכל רשימה שקראתי עד לזאת, הם קלסיקות מדוברות. גם 'סיפור טוקיו' הוא סרט מופלא לטעמי, אותו דבר בנוגע ל-'ז'אן דארק' ולעוד רבים שמצויים מטה. שוב, הסרטים הם קלסיקות עתיקות-יומין. בהמשך הרשימה תוכלו למצוא סרטים כמו 'Psycho' - שלימים נבחר לאחד מסרטי האימה האיכותיים ביותר, או 'City Lights' - סרט הקומדיה של צ'ארלי צ'אפלין שהוא בעצמו גאון קולנועי.
ולצידם תוכלו לראות רשומות מוכרות יותר, כמו 'הסנדק' שנמצא במקום ה-21 או 'הסנדק 2' ולצידו גם 'טקסי דרייבר' במקום ה-31, וגם את 'שבעת הסמוראים' במקום ה-17. אלו סרטים מוכרים יותר, אבל שוב - מאוד ישנים.

לא זכור לי אזכור לשנות ה-2,000. הסיבה העיקרית היא שהנבחרים הם סרטים שנמדדים באיכותם כדי לקבל את מקומם הראוי ברשימה הזאת. אני לא אתיימר לומר שאני מרוצה מהרשימה, חסרים לי בעין נואשות סרטים כמו 'ספרות זולה', 'אפוקליפסה עכשיו' או אפילו 'מלחמת הכוכבים'. אבל מה אפשר לעשות? סרטים צריכים לצבור זמן מאוד ארוך כדי לראות אם הם עומדים במבחן-הזמן, והאיכות שלהם מוכחת כראויה למקום ברשימה אחת נוספת.

ובאותה הזדמנות - למה שדיון לא יתפתח בנושא?
מה הם חמשת/עשרת הסרטים הגדולים ביותר לדעתכם? החשיבה צריכה להימדד באיכות ולא בהנאה כמובן. ולמרות זאת, סרטים כמו 'חומות של תקווה', שהם בנליים לחלוטין בהשוואה לכל אחת מהקלסיקות האדירות שמצויות פה, יכנסו לרשימה 50 הסרטים הגדולים שלי. ומי יתווכח אתכם בנוגע לטעם שלכם בסרטים?

אתם מוזמנים להשלים חורים בהשכלה ולהתחיל לראות קלסיקות עתיקות-יומין מהסוג הנ"ל בימים אלו. הן נהדרות, חביבות ועשויות מאוד למצוא חן בעיניכן. גם הישנות בהן, שעל פניו יכולות להראות שטותיות ממבט ראשון בגלל החוסר באמצעים התואם לתקופתם, יכולות להראות גם גאוניות.
הרשימה המלאה היא פה.

כמה דברים,
דבר ראשון דיון מצויין ונחמד אבל יש לי כמה הערות -
~איך אתה קובע אם סרט איכותי או לא? אתה חושב שהנאה לא קובעת אם סרט הוא איכותי או לא? כי אני חושב שהיא חלק חשוב מזה, אתמול ראיתי את הסרט שלגייה והצייד שלדעתי היה ארוך, מייגע ולא מהנה. ומצדי תגיד שזה הסרט הטוב בעולם אבל אם הוא לא מהנה הוא לא יכול להיות אחד כזה - לפחות לא לדעתי. הנאה היא חלק מאיכות - כשראיתי את נאום המלך (לא סרט מלהיב כמו משימה בלתי אפשרית) יצאתי עם חיוך על הפנים וידעתי שנהניתי וחשבתי לעצמי "לא פלא שהוא קיבל אוסקר". כמובן שיש אנשים שונים שנהנים מדברים שונים.
~סרטים לא חייבים להיות סרטים ישנים שיוצריהם הם "גמלאים", כפי שאתה נהנה לכנות אותם, כדי להוכיח שהם עומדים במבחן הזמן - סרט יכול להיות סרט מצויין אם כולם מדברים עליו כשיוצאים סרטים חדשים ומבטיחים, באותה מידה זה יכול להיות סרט שנשאר בראש שלך לא משנה אם עברה שנה או עבר חודש.
~הסיקור היה יכול להיות הרבה, הרבה יותר טוב אם היית מוריד את הכביכול עקיצות האלו שעושות את הקריאה נללא כל כך נעימה. הדיון היה הרבה יותר טוב ונעים לקריאה אם לא היית כותב שאנחנו "מוזמנים להשלים חורים בהשכלה" או "שחצי מהפורום לפחות לא יכיר אחד מהסרטים שמצויים ברשימה" או אולי "הסרטים הם קלסיקות עתיקות-יומין" שנותנות לי את ההרגשה שאני לא מבין כלום בקולנוע ומולי עומד רב-אומן בקולנוע. אני חושב שההערות האלה מציקות ונותנות את ההרגשה (לפחות לי) שאם אני לא אכתוב רשימה של סרטים ישנים -כביכול- אני אהיה טיפש בקולנוע. אבל זו ההרגשה שלי.
*אלה רק ההערות שלי ואתה מוזמן לא ליישם אותן אם בא לך, אני פשוט חושב שזה יעזור.
**אין כאן שום כוונה להעליב או לפגוע בך ואם יצאתי תקיף או תוקפני מדי אני מבקש סליחה מראש.

ולדיון-
הנה הרשימה שלי:
1. הארי פוטר ואבן החכמים.
2. משחק המושבעים.
3. צעצוע של סיפור 2.
4. מפלצות בע"מ.
5. מי הפליל את רוג'ר ראביט?

אני לא כל כך בטוח ברשימה הזו אבל אלו סרטים שאני חושב שאני אוהב לראות בכל זמן וכל פעם מחדש אהנה מהם. ובנוסף, לדעתי הם איכותיים.

זה לא שאני גאון קולנוע, אני לא קרוב לזה. זה פשוט שרוב האנשים לא מכירים את הסרטים האלה. אני לא מתיימר להיות מבקר בעל עבר עשיר, אני בעצמי לא הכרתי כמעט שום סרט ברשימה הזאת, רק ציינתי שזה בסדר לא להכיר אותם. ובנוגע לאיכות מול הנאה - כמובן שהנאה היא הגורם המוביל לאיכות, זה ברור מאליו, מה שלא ברור מאליו הוא העובדה שסרט יכול להיות מהנה הרבה יותר מסרט אחר - ולמרות זאת איכותי פחות. העניין הוא שסרטים 'כיפים' הם לב-דווקא איכותיים לכל אורכם.

- סרטים לא חייבים להיות סרטים ישנים שיוצריהם הם "גמלאים", כפי שאתה נהנה לכנות אותם, כדי להוכיח שהם עומדים במבחן הזמן - טכנית, כן. סרטים שנמצאים תחת קטגוריה של קלסיקה מקבלים אותה רק אם עמדו במבחן הזמן לטעמי. ואיך אפשר לעמוד בו? לראות אם הסרט שומר על שמו הטוב לאורכם של שנים, כמו הסרטים שברשימה. איך בדיוק סרטים יכולים לעמוד במבחן הזה אם הם לא ישנים? ובאותה נשימה, גם יוצריהם הם זקנים. ולא קראתי ליוצרים גימלאים, אלא למבקרים.

קראתי למבקרים גימלאים, כי מה לעשות, הם זקנים. הבחירה הזאת בסרטים מההתחלה של הקולנוע היא בלתי פוסקת לטעמי, ולמרות שמדובר בקלסיקות עתיקות-יומין [שאני לא מבין מה לא היה בסדר בלקרוא לקלסיקות האלו ישנות?], יש סרטים טובים יותר למרות שהם חדשים יותר.

כמו שאמרתי, רק הצגתי את התחושות שלי.
ולגבי השאלה שלך, נסה לא להתייחס רק לציטוט הזה אלא למכלול של כל הציטוטים שהבאתי בתגובה הקודמת - הם נותנים את ההרגשה שאני לא מבין כלום בקולנוע וזה מונע ממני להגיב בדיון.
כמובן שאתה לא חייב ליישם את ההערות האלה, אני רק חושב שהן יעזרו לך^^

האמת היא שהכתבה כולה היא עוקצת בעיקר לרשימה, ולא למי שקורא אותה. אם כבר, הצגתי את עצמי בתור מישהו שלא מבין בקולנוע כלכך מציג את התופעה לעוד אנשים.
בנוגע לציטוטים שלך -
"מוזמנים להשלים חורים בהשכלה", אלו חורים בהשכלה, זה ביטוי. אני לא מבין מה הבעיה. אלו היו חורים בהשכלה גם שלי עד לפני שראיתי אותם.
"שחצי מהפורום לפחות לא יכיר אחד מהסרטים שמצויים ברשימה" - ואני חלק ממנו, זה בגלל שהם ישנים. אלו קלסיקות ישנות שאפילו אם תבחן את העמוד שלהם באתר בינלאומי כמו IMDB, אתה תראה שמספר ההצבעות שלהם לא משתווה לזה של 'האביר האפל' לצורך הדוגמה. הסיבה היא שהרבה לא מכירים אותם, וגם אני הייתי ביניהם. זה לגיטימי לחלוטין.
"הסרטים הם קלסיקות עתיקות-יומין" - הם קלסיקות ישנות, זו מחמאה לסרטים. מה הבעיה פה?

אין לי מושג למה התכוונת, דווקא כל מה שאמרת התכוונתי להעביר ההפך.

שוב פעם, הצגתי את מה שאני הבנתי מהאשכול - שהכתבה עוקצת את הקורא ונותנת לו הרגשה שהוא לא מבין בקולנוע.
לגבי הציטוטים:
חור בהשכלה - זה נראה כאילו אתה אומר שיש לקורא שיש לו חורים בהשכלה אם הוא לא ראה את הסרטים האלו - ולא ההפך.
חצי מהפורום - זה נראה כאילו אתה מציג את עצמך כאילו אתה החצי השני, החלק שמכיר את הקלאסיקות הקולנועיות.
עתיקות יומין - כבר אמרתי לך שזה חלק ממכלול.

אני לא חושב שעל זה צריך להיות הדיון.
התכוונתי לזה שזה נראה שאתה מציג את עצמך כגאון קולנועי וזה מונע ממני להגיב באשכול. אתה מוזמן לקרוא שוב את התגובות שלי ואם לא הבנת משהו אני מעדיף שתפנה אליי בהודעה פרטית.

הדיון מתנהל על זה כי אתה מנסה להוציא ממני סנוב כשאני מנסה להסביר שאתה לא קורא נכון את מה שכתבתי. חור בהשכלה זה ביטוי לטעמי, חור שצריך להשלים. הסרטים האלה הם קלסיקות שאני ממליץ לראות, אני מדמה אותם לחור בהשכלה בציניות. לא מבין מה הבעיה שלך.
כן, אני מהחצי השני. אבל באופן מאוד קל אפשר לעבור מהצד הראשון לשני, גם אני הייתי בצד הראשון. זה שאתה בצד הראשון לא עושה אותך פחות איכותי מהצד השני, זה פשוט שלא ראית סרטים נבחרים כלכך ואני ממליץ כן לראות. למה אתה חושב שצד אחד טוב מהשני? לא אמרתי את זה. רק אמרתי שלצד אחד יש חור בהשכלה בציניות ולצד השני אין. אם לא הבנת את הציניות, זה לא אומר שאני סנוב. תודה רבה

אני לא מנסה להוציא אותך רע בשום צורה, אני רק אומר מה שאני חושב על הדיון.
אתה מפתח את זה לדיון סתמי שממש לא קשור לנושא האשכול.
ביקשתי ממך שאם אתה רוצה להמשיך את הדיון הזה נמשיך אותו בפרטי, אני לא הולך להגיב בדיון הלא-בוגר הזה על שאתה חושב שאני מנסה להוציא אותך רע.
אני מבקש שתפסיק להגיב תגובות שלא קשורות לעשרת הסרטים הגדולים ביותר.
אם יש לך מה להגיד על ההערות שלי, תעשה את זה רק בפרטי - ולא כאן.
יום נעים והמשך גלישה נעימה.

כמה חיכיתי לדיון כזה. כל הכבוד.
אני מסכים עם מה שעדי כתב, אך עדיין, רשימות כמו אלו צורמות לי תמיד. אלו הן רשימות של סרטים שקיבלו מעמד של "יצירות מופת"בבוא השנים. אלו הם סרטים שהצלחתם ואיכותם נבנתה במהלך השנים הרבות. היום לא תמצא רשימה בלי "האזרח קיין" או "פסיכו" בה. זה כאילו חטא. אז רוצים לשמוע משהו? "האזרח קיין" הוא סרט מופלא וחמוד, העשוי בצורה נהדרת. "פסיכו" הוא לא מפחיד, לא מטריד את הנשמה והרגשתי, בסיום הצפייה שלי בסרט, שאני לא אהבתי אותו. כמובן, שאחרי צפייה נוספת הצלחתי להוציא ממנו את הדברים הטובים, אבל הוא בהחלט לא יעטר את הרשימה שלי. ממש-ממש לא את העשר הראשונים. הוא העשרים הראשונים. מבקרי קולנוע שיראו את ההודעה שלו יקראו לי חוטא, יגידו שאני לא יודע על מה אני מדבר, אבל זוהי דעתי.
בכל מקרה, רשימות "העשר הסרטים הטובים ביותר" תמיד מעניינים אותי. מעניין אותי מה הדעה של אנשים, ואיזה סרטים "עושים להם את זה". ובגלל אני אני תמיד מאוכזב להגיע לרשימות של עיתונים או מגזינים ולמצוא שם את אותם הסרטים. למרות שראיתי שמונה מתוך העשר סרטים שמעטרים את עשרת הגדולים שהבאת לכאן, ואת שמונתם אהבתי מאוד, קשה לי להגיד שהם-הם יהיו ברשימה שלי. אבל אז אני שואל את עצמי: "האם זה בסדר לשים את ממזרים חסרי כבוד מעל סרט כמו פסיכו?" והתשובה שלי לעצמי היא כמובן שלא. ואז אני שואל את עצמי ועוד ועוד שאלות עצמיות, וכך אני מגיע למצב שאני לא עושה רשימה. אבל די, מספיק. הגיע הזמן. אחד-עשרה הסרטים שלי:

10. בלייד ראנר - סרטו של רידלי סקוט.
9. החותם השביעי - סרטו של אינגמר ברגמן.
8. זה ייגמר בדם - סרטו של פול תומאס אנדרסון.
7. פאני ואלכסנדר - סרטו של איגנמר ברגמן.
6. מלחמת הכוכבים (המקורי) - סרטו של ג'ורג' לוקאס. / 6. טרילוגיית שר הטבעות - סרטים של פיטר ג'קסון
5. 2001: אודיסאה בחלל - סרטו של סטנלי קובריק.
4. הניצוץ - סרטו של סטנלי קובריק.
3. ספרות זולה - סרטו של קוונטין טרנטינו.
2. התפוז המכני - סרטו של סטנלי קובריק.
1. אפוקליפסה עכשיו - סרטו של פרנסיס פורד קופולה.

'התפוז המכני', 'ספרות זולה', 'אפוקליפסה עכשיו' ו'הניצוץ' הם יצירות מופת. מסכים מאוד.

הוא כתב בעצמו:

O_O

כל הכבוד על האשכול, מושקע מאוד ונהניתי לקרוא אותו.
לדעתי מבקרי הקולנוע קצת מגזימים. לא להכניס סרטים מהתקופה הזאת בכלל זה הגזמה פרועה. אני מבין שכביכול פעם היה סרטים טובים ובלהבלהבלהבלה, אבל צריך להשתחרר מזה ולהמשיך הלאה. לא להיתקע כל שנה על אותה רשימה. זה דיי דבילי האמת.
אני לא עושה בד"כ רשימות ואני לא ממש זוכר עכשיו סרטים, אבל התחלה, האביר האפל ושר הטבעות הם סרטים שבהחלט בראש הרשימה שלי. ^^

הודעה זו נערכה ע"י Trouble Maker ב Jan 3 2017, 12:46 PM