קיומו של אלוקים | דיון

אני מבינה, אבל לא תפסת נקודה מסוימת שהדגשתי מקודם.
להיות דתי זה לא אומר להיות מאמין, בגלל שאדם מאמין לא מבצע פשעים ואם אדם דתי מבצע פשעים הוא אולי רוצה להיות מאמין או גדל בקהילה של מאמינים אבל חסר לו את המהות של האמונה.
הנה הציטוט שלי ממקודם:

בנוסף אני בהחלט לא אמרתי שאתאיסטים הם אנשים רעים, אבל רוב האנשים שמבצעים פשע הם לא בדיוק מאמינים גם אם הם מניחים תפילין בבוקר או נמצאים עם צלב על החזה, כי האלוקים אוסר לעשות פשע ואם עשית אתה כנראה לא מאמין כל כך בהשגחה שלו על העולם.

טוב אני הולכת להסביר על אלוהים לפי נקודת המבט שלי. לא קראתי את כל התגובות, אקרא כשיצא הצום ואתפקד :)
אני נולדתי בבית דתי לאומי（יש יאמרו חפיפניקי）וחונכתי בכל השנים להאמין בקיומה של ישות עליונה כלשהי. אלוהים.
אחרי שהתבגרתי ונחשפתי וכו וכו וכו התחלתי להגדיר את.עצמי כאתאיסטית. אני *לא* מאמינה בקיומו של אלוהים. לפחות לא בצורה שאתם מדברים עליה. אני מאמינה בקיומם של אנשים, כוחות טבע, אטומים וכדומה. מה “מפעיל” את העולם לדעתי? אסופה אקראית של אטומים ויסודות שבמהלך האבולוציה יצרו סדר מתוך הכאוס והביאו ליצירת היקום כמו שאנחנו מכירות אותו.
אני יודעת שאנחנו לאיודעים הכל, אפילו לא חלקיק מהכל. אבל אני מאמינה שלכל התופעות סביב יש הסבר מדעי כלשהו. משום מה הרבה יותר קל לי לדבוק בזה מאשר בקיומה של ישות ש（לא）מסוגלת ליצור אבן שהיא לא יכולה להרים

אני מבינה, אבל לא תפסת נקודה מסוימת שהדגשתי מקודם.
להיות דתי זה לא אומר להיות מאמין, בגלל שאדם מאמין לא מבצע פשעים ואם אדם דתי מבצע פשעים הוא אולי רוצה להיות מאמין או גדל בקהילה של מאמינים אבל חסר לו את המהות של האמונה.
הנה הציטוט שלי ממקודם:

בנוסף אני בהחלט לא אמרתי שאתאיסטים הם אנשים רעים, אבל רוב האנשים שמבצעים פשע הם לא בדיוק מאמינים גם אם הם מניחים תפילין בבוקר או נמצאים עם צלב על החזה, כי האלוקים אוסר לעשות פשע ואם עשית אתה כנראה לא מאמין כל כך בהשגחה שלו על העולם.

רוב האנשים שמגדירים את עצמם כנוצרים מגיעים מחינוך נוצרי ומאמין, אפילו אם הם בעצמם לא הכי מתחברים לזה.
הנקודה השנייה שלך לא נראית לי הכי רלוונטית לדיון פה, זה כבר יותר דיון על מהות הדת.

אגב היה לי קצת בלגן בין שני מחקרים, תבדקי את העריכה של התגובה הקודמת שלי

ראיתי את העריכה :)
אבל הנקודה שדיברנו עליה היא אם האמונה באלוקים מונעת פשע.
ועל זה הגבתי שאמונה באלוקים מונעת פשע בצורה מוחלטת, מכיוון שאדם שמבצע פשע מוכיח בכך את חוסר האמונה שלו בהשגחה האלוקית על העולם. הוא לא נהיה אתאיסט אבל הוא בהחלט חסר אמונה.
וודאי שאתאיסטים נמנעים מפשע מבחינה מוסרית, שזה עוד עניין.

ראיתי את העריכה :)
אבל הנקודה שדיברנו עליה היא אם האמונה באלוקים מונעת פשע.
ועל זה הגבתי שאמונה באלוקים מונעת פשע בצורה מוחלטת, מכיוון שאדם שמבצע פשע מוכיח בכך את חוסר האמונה שלו בהשגחה האלוקית על העולם. הוא לא נהיה אתאיסט אבל הוא בהחלט חסר אמונה.
וודאי שאתאיסטים נמנעים מפשע מבחינה מוסרית, שזה עוד עניין.

לא בהכרח, האנשים האלה אולי לא מאמינים באלוהים באותו אופן שאת מאמינה אבל אם תשאלי אותם אם אלוהים קיים הם יגידו שכן.
בטח שזה עניין. לדעתי, להיות בנאדם טוב מתוך מוסר זה עדיף בהרבה על להיות בנאדם טוב מתוך אמונה.

ראיתי את העריכה :)
אבל הנקודה שדיברנו עליה היא אם האמונה באלוקים מונעת פשע.
ועל זה הגבתי שאמונה באלוקים מונעת פשע בצורה מוחלטת, מכיוון שאדם שמבצע פשע מוכיח בכך את חוסר האמונה שלו בהשגחה האלוקית על העולם. הוא לא נהיה אתאיסט אבל הוא בהחלט חסר אמונה.
וודאי שאתאיסטים נמנעים מפשע מבחינה מוסרית, שזה עוד עניין.

לא בהכרח, האנשים האלה אולי לא מאמינים באלוהים באותו אופן שאת מאמינה אבל אם תשאלי אותם אם אלוהים קיים הם יגידו שכן.
בטח שזה עניין. לדעתי, להיות בנאדם טוב מתוך מוסר זה עדיף בהרבה על להיות בנאדם טוב מתוך אמונה.

זה מה שאני מסבירה, הם אומרים שהם מאמינים, אבל הם לא. האמונה לא נמדדת לפי מה שהאדם אומר, האמונה נמדדת לפי כמה אתה מקשיב לאלוקים ומתנהג לפי מה שהוא מדריך. אני אישית חושבת שהרבה מהאנשים שמגדירים את עצמם דתיים הם בעצם ברברים שהסבא שלהם היה דתי כמו רוב העולם בתקופות היותר ישנות, אבל למעשה אין להם כמעט שום קשר לדת ולאמונה באלוקים, לעומת זה אנשים אתאיסטים אלו בדרך כלל אנשים חושבים שרוצים לחקור ולדעת, וגם בדרך כלל להיות יותר טובים, ממילא זה ברור שבציבור שמגדיר את עצמו כאתאיסט יהיו פחות פשעים.
האמת שהתורה מחנכת להיות מוסרי מתוך אמונה, אבל זה ספרים שלמים.
אבל אם את חושבת כמו שאמרת זה בהחלט מאוד הגיוני.

זה לא באמת משנה... הם אומרים שיש אלוהים, אז הם מאמינים.

זה משנה לגמרי.
אבל אני חושבת שהבהרתי מספיק את דעתי האישית, אני אניח לזה כאן :)

אבל מה זה אומר האמונה באלוהים? האמונה באלוהים אומרת שהם רוצים לקיים מצוות? יכול להיות שהם מאמינים שהוא קיים ומאמינים שהם מחויבים לקיים מצוות ובכל זאת עושים בניגוד לדברים האלה פשעים כאלה ואחרים.

בארץ אני רואה תופעה כזאת, נפוצה בעיקר בקרב בני נוער וההורים של בני הנוער שמתנהגים ככה, של אנשים שצמים ביום כיפור, שומרים כשרות ומסתובבים עם כיפה (גברים), וחושבים שבגלל זה מותר להם להתנהג כמו חרא לאנשים שסביבם. שזה כביכול הופך אותם ליהודים טובים יותר, אז מותר להם להיות חרא בני אדם.

האם התחנכת להאמין באלוקים? זה מורכב.
גדלתי במשפחה חילונית-מסורתית: זאת אומרת שאני אוכלת כשר, הכלים בבית תמיד היו מופרדים לבשר וחלב, לא מדליקה אש בשבת, צמה ביום כיפור, הכל פחות או יותר כמו בית יהודי-חילוני טוב. אבל אף פעם, בשום דרך, ההורים שלי אמרו לי שאלוקים (אני אכתוב אלוקים כיוון שאני מכבדת אותך ככותב הדיון) - לפחות האלוקים שמתואר בתנ"ך, האלוקים הגדול והנורא - קיים. הם תמיד נתנו לי לחשוב. הם הפרידו את התרבות והמסורת מהאמונה ויש בזה משהו יפה בעיניי. אז לא, לא התחנכתי להאמין באלוקים - לא התחנכתי להאמין בדבר הגדול והמפחיד והמדהים הזה. התחנכתי להאמין במסורת, בהמשכיות, בדת, במנהגים. יש אנשים שיגידו שזה קשור אחד בשני, בעיניי לא.
האם כיום את/ה מאמין/ה באלוקים? במידה ויש הבדל בין התשובה לשאלה זו ולשאלה הקודמת, יהיה נחמד להרחיב מה גרם לשינוי. לא חובה.
אני יכולה לכתוב את התשובות הכי נוראיות בעולם - "לא, כי איפה אלוקים היה בשואה?" "לא, כי למה הוא לא עוזר לנו עכשיו?" אבל אלה התשובות הכי רדודות שיש. זה הרבה יותר מורכב מזה.
אני לא מאמינה באלוקים שמציגים לנו בתנ"ך. אני לא מאמינה באלוהים המוחלט והטוטאלי הזה שאני מכירה מהיהדות, מהאלוקים הזה שכל כך הרבה מפחדים ממנו ונלחמים בשמו. אני לא מאמינה באלוקים אלים וגזען שחלק מכובד הופכים אותו לכזה. אבל אני מאמינה באנשים.
אני מאמינה שאנחנו מביאים את הניצחונות וההפסדים שלנו על עצמנו. אני מאמינה גדולה בקארמה, ובעקבות האמונה באלוקים - בעיקר בעקבות זה - העולם נכנס למין מעגל כזה, בלבלה כזאת של רע וטוב ורע שאי אפשר לצאת ממנה. כל כך הרבה דברים רעים קורים בעולם בשם משהו שאנחנו בכלל לא יודעים את הממשיות שלו, וזה בכלל לא קריטי לי כרגע אם הוא קיים או לא קיים - זה לא האישיו שמפריע לי. מפריע לי שאנשים נלחמים אחד בשני עד מוות, שונאים אחד את השני, מסיתים נגד אנשים. וזה מכאיב לי. זה מכאיב לי בנקודה הכי עמוקה בנפש שאנחנו מכריחים וכופים והורגים ופוצעים ופוגעים בשביל משהו שהוא נתון לכל הרבה ביקורת, כל כך שנוי במחלוקת, כל כך לא ידוע ונסתר.
אני מאמינה שיום אחד נצליח להגיע לאיזון ושכל אחד יעשה מה שטוב לו בלי לפחד ממישהו אחר. ואם אני מאמינה בדבר כזה, אז זה אומר שאני מאמינה באנושות. לפיכך, אני מאמינה בנו שנצליח להגיע למצב הזה.
למה את/ה מאמין/ה שיש/אין אלוקים? אני חושבת שדי הסברתי הכל בתשובה הקודמת.
יש לי עוד הרבה מה להגיד. זה דיון מטורף שאין לו סוף. אבל זה בינתיים מה שעולה לי. אולי אערוך בהמשך.

האמונה באלוקים היא להאמין בשלשה עשר העיקרים, אחד מהם הוא "שהבורא יתברך שמו יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותם", ברגע שאדם עושה פשעים, במיוחד בדברים שבין אדם לחבירו (שכן על עבירות שבין אדם למקום האלוקים סולח, באופני מסוימים), הוא למעשה מגלה בכך שאינו מאמין בהשגחתו של הבורא על כל הבריאה ובכך שהוא רואה אותו כשהו עושה את הפשעים בניגוד לרצונו.
זה שהוא מקיים מצוות זה לא מוכיח את האמונה שלו, יכול להיות שהוא עושה את זה בגלל הסביבה או בגלל שמחייבים אותו או בגלל שהוא רוצה להראות צדיק כביכול. האמונה שלו עומדת למבחן ברגעים בהם הוא חושב "אני אעשה לשני כך וכך ואף אחד לא רואה ולא יקרה לי כלום", אם הוא עשה הוא הוכיח בכך על כל התנהלות החיים שלו שהיא בעצם בחוסר אמונה.

טוב, אני אגיב בכלליות על הדיון. ראיתי שעמית חיפשה מישהו שלא חונך בבית מאמין, אני יכול להעיד על הבית שלי יותר כמסורתי ונוטה גם לחילוני, כן יש לנו את האקטים של קידוש, צום בכיפור, קריאת שמע על המיטה שאימא שלי שיננה איתי מגיל צעיר, אבל מעולם היא לא דחפה אותי להאמין במה שמחזק אותה. פעמים רבות יצאתי וחזרתי אל הדת, בהבנה הסופית כרגע שזה הדבר הנכון לי והמתאים לי אחרי שחקרתי ו"מרדתי" את מרד הנעורים שלי ועזבתי אותה. אני חושב שהתחושה המעצימה הזו הייתה פספוס ענק שדילגתי עליו בשנים שחיפשתי מישהו אחר להאשים מלבדי. התחנכתי להאמין שיש מישהו ששומר עלי מלמעלה, אם מדובר בקב"ה או בסבים והסבתות שלי. עוד אוסיף ואומר שחונכתי להאמין שיש המשך לחיים, אולי דווקא מהפחד מהסוף והמוות שלא הבנתי כשהייתי בן 10-11. אחרי זה, למען האמת, חשבתי שהכול "חרטא", אבל בסוף הבנתי שזו הדרך שלי. אני נהנה להתווכח על כל מיני סוגיות, להרחיב אופקים, לראות מה מאמינים אחרים חושבים (בראש ובראשונה חברה שלי, שבזכותה התקרבתי שוב אל האמונה), אני אוהב להקשיב ולהסכים/לא להסכים, זה מה שיפה בעיני בדת שלנו. אמנם, היהדות מאוד סגורה ותהליך הגיור קשה, אבל זה מה שמייחד אותנו.
קראתי באתר הידברות ציטוט מאת לב טולסטוי, סופר רוסי, אני מסכים עם דבריו:
"מה זה יהודי? שאלה זו אינה מוזרה כפי שזה יכול להיראות תחילה. הבה נראה איזה מן יצור מיוחד הוא זה, שכל שליטי עולם וכל העמים העליבוהו ודיכאוהו וגירשוהו ורמסהו, רדפהו, שרפו, והטביעו, והוא, על אפם ועל חמתם, ממשיך לחיות ולהתקיים. מה זה יהודי - שלעולם לא הצליחו לפתותו בשום פיתויים שבעולם שמדכאיו הציעו לו בלבד שיתכחש לדתו ויטוש את אמונת אבותיו. יהודי - הנו סמל הנצח. הוא שלא יכלו להשמידו לא טבח ולא עינויים; לא אש ולא חרב האינקוויזיציה לא הצליחו להכחידו. הוא אשר ראשון בישר דבר ה; הוא אשר זמן רב כל-כך שמר על הנבואה ומסרה לאנושות כולה. עם כזה לא יכול להיעלם. יהודי הנו הנצחי - הוא התגשמות הנצח".
(לב טולסטוי, מתוך מאמר שפורסם בגואיש וורלד - לונדון 1908).

בכל זאת באת מבית שבו אקטים דתיים היו מאוד בולטים, ועד כמה שהבנתי לא חשפו אותך לדברים אחרים בתור ילד...
מה גרם לך לצאת מהדת, ואז לחזור אליה שוב?

לא בהכרח אקטים דתיים, הייתי אומר שאלו אקטים של היהדות, המורשת, לאו דווקא הדת אם את מבינה למה אני מתכוון... לא חשפו אותי, אני נחשפתי (לפעמים גם בעל כורחי) לברית החדשה ולאיסלאם (הקוראן, בעיקר), מצאתי את עצמי נהנה מלימודי ערבית ואיכשהו גם מדבר עם ערבים מוסלמים באתר שבו אפשר ללמוד ערבית וללמד (גם לימדתי עברית).
הפרשנויות, ככה חבר שלי נוטה להגיד. הדת הייתה ועודנה משהו נפלא וטהור, אני אומר את זה בלב שלם, הפרשנויות שאנשים נותנים הן אלה שמוקיעות אותי מהדת ומהחברה הדתית. בעיקר הרגשות האלה התחילו להתעורר שוב ושוב אחרי המסע לפולין, עד שסוף סוף מצאתי את התשובה הנכונה. הרי, מי שלא מאמין, רק יחפש מה להגיד על דברים ומי שמאמין, יצליח למצוא את התשובות שהוא מחפש. לא בדרך פקפוק, אלא בדרך של חיפוש אמיתי אחר תשובות, בידע שלפעמים גם לא יהיו כאלה.