דמות ראשית מושלמת || דיון, כן אני יודעת שנפתח דיון כזה בעבר

דמות ראשית מושלמת

קודם כל- כן, אני יודעת שנפתח דיון כזה בעבר, אבל אני בטוחה שהיום יש לאנשים דעות שונות.
אז לנושא של הדיון:

אז להרבה סיפורים יש דמות ראשית מושלמת, כשלאחרים יש דמות ראשית מסכנה מדי או משהו כזה. לדעתי זה מאוד מוזר- למה דמות ראשית לא יכולה להיות נורמלית? יכול להיות שדמות ראשית תהיה מושלמת ממובן אחר- למשל תמיד תדע מה לעשות במצב סכנה או משהו כזה. גם זה ממש מוזר... דמות ראשית מושלמת יכולה להיות גם מושלמת מבחינת מראה חיצוני. זה הכי הזוי- אם היא אישה, היא בלונדינית גבוהה ועם עינים כחולות. אם הוא גבר- בלונדיני, גבוה ואם עיניים כחולות. איכשהו זה תמיד ככה ב"דמות ראשית מושלמת".
כמה שאלות:
האם הדמות הראשית צריכה להיות מושלמת?
האם נתקלתם בסיפורים ובקטעים בהם התכונות השליליות של הדמות הראשית מוצגות בצורה גלויה?
מה אתם חושבים על דמות ראשית מושלמת?
האם הדמות הראשית צריכה להיות מסכנה ולא מושלמת?

תפרטו על דעתכם!

קודם כל דבר ראשון, אז אם כבר נכתב על זה דיון בעבר, בדקת עם המנהלים שמותר לפתוח את הדיון הזה? כי נראה לי שצריך...
ולדיון עצמו:
אני מבחינה אישית מאד אוהבת שלדמות ראשית יש הרבה חוזקות שלדמויות האחרות אין. אמנם אני לא אומרת שהיא צריכה להיות מושלמת לגמרי, אבל מצד שני לדעתי כדאי שיהיה לה הרבה דברים טובים, כדי שנוכל להזדהות אתה ולאהוב אותה עוד יותר.
אני מבינה שדמות חזקה מדי או טובה מדי לא נראית מציאותית, אבל מצד שני זה ספר, אז אפשר לעשות מה שרוצים. חוץ מזה, מצדי תעשו לה כמה חסרונות, אבל שלא יהיו גדולים מדי כדי שלא יעיבו על הדמות כולה.
לי יש ממש דברים ברורים שאני חושבת על דמויות ראשיות, ויש לי אפילו דירוג משלי איך אני מדרגת אותם, כמה נקודות יש להם כדמות ראשית (והאמת היא זה גם לדמויות לא ראשיות, אבל להם באופן טבעי יש כמעט תמיד פחות).
מבחינת מראה, אין לי שום בעיה שלא יעשו את הדמות הראשית יפה במיוחד, ובכלל לא נראה לי שתמיד יפה זה אומר בלונדיני עם עיניים כחולות - ראיתי הרבה כאלה שהם לא בלונדיניים, ואפילו לא עם עיניים כחולות, אבל עדיין נחשבים ליפים או חתיכים מאד. האמת היא שאני בכלל לא אכפת לי המון מהמראה של הדמות, אם לדמות יש אופי נחמד. כאילו, ברור, יש דברים שנקראים בונוסים אצלי, אבל זה אפילו לא תמיד דווקא מבחינת היופי (למשל, שיער ג'ינג'י זה בונוס, למרות שאני באופן אישי לא בטוחה שזה הכי יפה, אבל אני אוהבת את זה בעיקר בגלל האופי שבא ביחד...).
אבל בכל זאת, לא הייתי רוצה שהדמות הראשית תהיה מכוערת, כי בכל זאת כשאני קוראת את הספרים, אני בעצם שמה את עצמי במקומם, כאילו שזה אני, ואני לא אוהבת להיות מכוערת. אבל לא צריכים בכלל לעבוד על המראה במיוחד.
אבל מבחינת האופי, האמת היא שזה דבר מאד חשוב לי, שהבן אדם יהיה טוב. כי אם אני קוראת ספר, אני רוצה לדעת ששווה וטוב להיות בעד הדמות הראשית. צריך לראות שהיא עושה משהו טוב (לדעתי, אני לא אוהבת ספרים אפלים), כדי שאני אוהב אותה. מצדי מבחינת אופי גם אפשר לעשות אותה מושלמת, כי באמת אני חושבת שזאת השאיפה, וזה הדבר הכי טוב. אני מבינה שזה לא ממש מציאותי לעשות את הדמות כל כך מלאכית וטובה, אז אני מבינה שעושים לה כמה בעיות כמו כעס מהיר או משהו בסגנון, אבל יש דברים שבאמת אני לא מתפשרת, כמו יהירות, שזה דבר שאני שונאת ממש בדמויות.
אני אוהבת שהדמות שלי תהיה אמיצה, ואוהבת, ונאמנה, ודואגת לאחרים, ועוד הרבה תכונות טובות, ואני מבינה שאי אפשר לעשות תמיד את כולם, אבל מצידי זה תמיד יהיה השאיפה. מה לעשות, אני אוהבת שהדמות הראשית, היא גיבורה, פשוטו כמשמעו, הרי זה העניין של הספר, להראות לנו עולמות שלא היו תמיד יכולים להיות קיימים במציאות שלנו.
מבחינת המסכנות של הדמות, זה בכלל מצדי לא נראה לי חסרון. כלומר, זה אפילו יכול לגרום לה להיראות עוד יותר מושלמת: שלמרות כל הקשיים שהיו לה בחיים, וכל הדברים הרעים שקרו לה, היא מתגברת על זה, ולמרות הכל היא בן אדם טוב עם הרבה תכונות טובות. אני אין לי בעיה עם דברים כאלה, תעשו אותם כמה שאתם רוצים, רק אני לא חושבת שזה בכלל מוריד מהמושלמות של הדמות. אבל אם זה נקרא חסרון, מצדי זה דבר מאד מבורך, ואפילו טוב, אבל אולי לא לעשות את זה שזה יראה יותר מדי קיטשי ומטופש.
אני באופן אישי מאד ראיתי ספרים שרואים תכונות שליליות של הדמות הראשית באופן גלוי:
אפילו בהארי פוטר - אפשר לראות את הנטייה שלו לכעס, במיוחד בספר החמישי. בכלל, אני בגלל שאני מאד בררנית מבחינת דמויות ראשיות, יש המון חסרונות שאני רואה בספרים, אבל אולי זה פחות גלוי ממש.
אבל נראה לי גם קראתי ממש במפורש דברים שמראים את החסרונות של הדמות, אבל בדרך כלל זה עם הסתייגות, ונסיון לתקן או משהו כזה.
נראה לי שאפשר לראות שאני בעד דמות ראשית מאד טובה, ואולי יש אנשים שאפילו יקראו לה מרי-סו. אבל לדעתי זה לא נקרא מרי-סו אם זו הדמות הראשית. כי הדמות הראשית לדעתי חייבת להיות הכי טובה מכולם, הרי הוא הגיבור, והוא מי שאנחנו מספרים עליו, לכן הוא צריך להיות מאד טוב (זה בסדר מצדי אם זה לא האדם שמספר את הסיפור, כלומר יש אפילו איזה ספר שאני מחשיבה את הגיבור מישהו אחר מהמספר, אבל זה בגלל שהמספר עצמו מחשיב את זה כך - זה חבר שלו, אז אני חושבת כמוהו, ואז הוא זה שצריך להיות הטוב מכולם), כדי שנאהב אותו ונהיה בעדו.
אבל אני נורא שונאת אם מכניסים פתאום איזו דמות חדשה, נגיד בפאנפיקים, שהיא פתאום יותר טובה מהדמות הראשית, ומושלמת מכל הבחינות - כי זה הורס את כל העניין, שהגיבור הוא הטוב ביותר.
אבל בעיקר בכל מקרה מה שאכפת לי זה האופי, ולא היופי.
גם טוב, בטח אתם רואים שאני פשוט אוהבת ספרים בסגנון מאד ספציפי. מה לעשות, אני אוהבת שספרים יהיו נחמדים (או סיפורים), כי זה לא כיף לי לקרוא ספרים לא נחמדים. אז זה גם משפיע על הדעות שלי לגבי הדמות הראשית. אני בטוחה שיש המון שיחלקו עלי, אבל זה לא הולך לשנות את דעתי, כי זה פשוט מוריד לי את ההנאה כשזה לא ככה, ואז אני לא קוראת. זה מה שיש.

דמויות "מושלמות" תמיד גורמות לי לסלידה.
אין אדם שהכול מושלם אצלו בחיים, גם לא בספר.
אני חושבת שסופרים נבונים בוחרים לעשות דמות ראשית שיודעת שלא הכל מושלם בחיים שלה אבל היא בכל זאת בוחרת להתמקד ולראות את הדברים הטובים בהם - וברגע שהדמות מרגישה שהיא שלמה עם החיים שלה אין לה צורך להיות מושלמת.

וחוץ מזה, אם הדמות היא כל כך מושלמת והחיים שלה מושלמים, איזה סיפור יש לה לספר?

נתקלתי אין ספור פעמים בדמויות שהצדדים החלשים באופי שלהם היה דבר בולט לעין במסווה או בגלוי,
וזה תרם אמינות לסיפור כי הרבה דברים היו תלויים ב"חולשות" של הדמות.
זה מה שהפך את הסיפור לכל כך נוגע, כי אם היה הדמות הראשית הייתה מושלמת, אז גם הסיפור היה משתנה לגמרי.

מה אני חושבת על דמות ראשית מושלמת?
שהסיפור שלה משעמם כי דברים שמתחילים בקלות גם מסתיימים בקלות.
וסיפור טוב ועמוק הוא מסובך ומלא תהפוכות.

לא חייב להיות מסכן כדי לא להיות מושלם.
אפשר ליצור דמות שיש לה יתרונות ושיש לה חסרונות וזה מה שהופך אותה לבן אדם.
לכולנו יש חלקים באופי שלנו בהם אנחנו עושים עבודה מושלמת וישנם צדדים בהם אנחנו גרועים.
זה לא אומר שאנחנו מסכנים וזה לא אומר שאנחנו מושלמים.
זה אומר שאנחנו אנושיים.

זה פשוט נראה לי סגנון של הסיפור. כי את אומרת כאילו החסרונות שלהם הם אלה שגורמים לסיפור להיות עם תהפוכות ולהיות מעניין. אבל זה לא חייב להיות ככה. אם זה באמת סיפור דרמה - אז ברור, זה כל העניין, כל האופי של הדמות ואיך היא משתנית וכל זה. אבל אם זה סיפור הרפתקאות - אז ההרפתקאות עצמן הן אלה שגורמות לסיפור להיות מעניין, והדמות לא חייבת להיות כל כך חזקה, נכון, אבל מבחינת אופי היא צריכה להיות טובה בשביל להתגבר על הקשיים, ובכלל לרצות להתגבר עליהם.
כאילו, אני לא אומרת שדמות צריכה להיות מושלמת, אבל אני אוהבת שהאופי של הדמות נחמד, כי אני קוראת ספרים שהם יותר הרפתקאות ופנטזיה, ולא דרמה. כי מה לעשות שזה מה שאני אוהבת, וזה לא מפחית מהסיפור, העניין שהבן אדם הוא עם המון תכונות טובות. להיפך, זה גורם לי להיות יותר מחוברת אליה, ולרצות שהיא תנצח ותצליח. אבל ברור שיש לה המון קשיים - פשוט קשיים לא מבחינה נפשית, אלא מבחינה גשמית, טכנית, וזה לא משעמם. וחוץ מזה, זה גם יכול להיות עם קשיים מבחינה נפשית, שהנבל רוצה לשכנע אותו לרע, אבל הגיבור חייב להיות בעל נפש חזקה בשביל להתגבר על זה, אז אם לא היה לו את אותן התכונות של הגיבור, הוא פשוט לא היה מנצח, ואת זה אני שונאת, מצטערת. אני רוצה שהגיבור יצליח, אז חייב להיות לו כל הדברים האלה, אבל זה לא אומר שזה יהיה לו קל.

זה פשוט נראה לי סגנון של הסיפור. כי את אומרת כאילו החסרונות שלהם הם אלה שגורמים לסיפור להיות עם תהפוכות ולהיות מעניין. אבל זה לא חייב להיות ככה. אם זה באמת סיפור דרמה - אז ברור, זה כל העניין, כל האופי של הדמות ואיך היא משתנית וכל זה. אבל אם זה סיפור הרפתקאות - אז ההרפתקאות עצמן הן אלה שגורמות לסיפור להיות מעניין, והדמות לא חייבת להיות כל כך חזקה, נכון, אבל מבחינת אופי היא צריכה להיות טובה בשביל להתגבר על הקשיים, ובכלל לרצות להתגבר עליהם.
כאילו, אני לא אומרת שדמות צריכה להיות מושלמת, אבל אני אוהבת שהאופי של הדמות נחמד, כי אני קוראת ספרים שהם יותר הרפתקאות ופנטזיה, ולא דרמה. כי מה לעשות שזה מה שאני אוהבת, וזה לא מפחית מהסיפור, העניין שהבן אדם הוא עם המון תכונות טובות. להיפך, זה גורם לי להיות יותר מחוברת אליה, ולרצות שהיא תנצח ותצליח. אבל ברור שיש לה המון קשיים - פשוט קשיים לא מבחינה נפשית, אלא מבחינה גשמית, טכנית, וזה לא משעמם. וחוץ מזה, זה גם יכול להיות עם קשיים מבחינה נפשית, שהנבל רוצה לשכנע אותו לרע, אבל הגיבור חייב להיות בעל נפש חזקה בשביל להתגבר על זה, אז אם לא היה לו את אותן התכונות של הגיבור, הוא פשוט לא היה מנצח, ואת זה אני שונאת, מצטערת. אני רוצה שהגיבור יצליח, אז חייב להיות לו כל הדברים האלה, אבל זה לא אומר שזה יהיה לו קל.

אני מסכימה שהדמות הראשית צריכה להיות מעניינת ובעלת אופי חזק.
כשאמרתי שהיא צריכה להיות אנושית לא התכוונתי לכך שהיא תהיה מפסידנית או חלשה.
התכוונתי לזה שחסרונות באופי שלה עלולים לגרום להתמודדויות בחיים שלה להיות מסובכות יותר.
זה לא חייב להיות חסרון ניכר לעין ומשמעותי, זה יכול להיות דבר כמו חוסר משמעת עצמית או קנאה.

גם בסיפור הרפתקה הדמות הראשית עוברת שינוי באופי שלו, היא משתנה ועוברת תהליך לאורך הספר.
זה לא אומר שהיא חלשה, זה רק אומר שהיא לא מושלמת ויש לה דברים שהיא צריכה לעבוד עליהם.

חסרונות אופי לא הופכים דמות לחלשה או למסכנה. זה מה שהתכוונתי לומר.

גם לדמויות שאנחנו הכי אוהבים ומעריצים יש חסרונות, וזה לא דבר רע.

הארי פוטר הוא דמות ראשית חזקה מאוד.
האם אין לו חסרונות?
בטח שיש לו.

1. התפרצויות כעס - הארי נוטה להתפרץ בשעת כעס על האנשים האהובים עליו.
זה קרה אין ספור פעמים בספרים.
2. שיפוטיות - הארי נוטה להיות שיפוטי יותר מדי כלפי אנשים.
3. מרוכז בעצמו - המון פעמים הוא לא מוכן לשמוע לעצה של אחרים
והוא מרוכז רק במה שהוא חושב.
4. אימפולסיבי - לפעמים הוא נותן לרגשות שלו יותר מדי מקום.

אלה חולשות שאנחנו מזהים בין השורות ולא תמיד מודעים אליהן, אבל הן שם.
והחולשות האלה לא גורעות מהאופי המדהים של הארי -רק מוסיפות לו.

החולשות האלה אצל הארי גרמו הרבה פעמים להתמודדויות שלו להיות מסובכות יותר.
אבל בסופו של דבר הוא הבין את הטעויות שלו ועבד עליהן.

אני יודעת את כל זה, ואני גם בעצמי הזכרתי על העניין הזה של הארי, אם קראת בהודעה הראשונה שלי, שהוא לא מושלם לגמרי. אני אפילו גם חושבת שאם בן אדם מרדן או אימפלוסיבי, מצידי זה רק מוסיף ליתרונות שלו. זה עושה אותו עוד יותר טוב.
ברור, אמרתי שהוא לא צריך להיות מושלם לגמרי, אבל בכל זאת אני אוהבת שכמה שיותר דברים טובים, יותר טוב. אני מסכימה שהגיוני לעשות גם חסרונות, כמו של הארי, אבל שלא יהיו חזקים מדי, ויגרמו לי פחות לאהוב את הדמות. שהדמות באופן כללי תהיה מאד חיובית וטובה. זה מה שחשוב לי.

אני מבינה עכשיו את כוונתך.
ואני מסכימה, גם אני אוהבת שהדמות חיובית וטובה.

גם אני לא מבינה את הקטע של דמויות ראשיות מושלמות או של דמויות ''מסכנות'' מסכימה מילה במילה עם תולעת ספרים אמיתית

אני ממש מסכימה אם מאי ושני. דמויות מושלמות פשוט עושות לי חלחלה, לדעתי זה מזעזע. אף אחד לא מושלם, למה שתהרסו ספר בזה שתהפכו את הדמות הראשית שלו למושלמת? זה ממש מעצבן אותי כשאני נתקלת בדמות כזאת. כאילו ממש ממש מעצבן אותי. אני יכולה לתת דוגמא לדמות שנחשבת מושלמת (לא בכל הסםרים אבל לא משנה) ועושה לי חלחלה. בסדרת פרסי ג'קסון- אפולו. אני לא מדברת על גורלו של אפולו, שם הוא ממש לא מושלם, אלה על הסדרה עצמה. אפולו נחשב מושלם וזה מחרפן אותי! איך אפשר להפוך דמות למושלמת?! למה בכלל להפוך אותה למושלמת?!
ראיתי כאן את הדוגמא של הארי. הארי הוא ממש לא דמות מושלמת, אבל הוא גם לא דמות מסכנה מעצבנת. הוא יודע להתמודד אם החיים שלו, אבל גם יש לו קשיים. אני מסכימה אם הדוגמאות של מאי, הארי הוא לא דמות מושלמת בעליל.

אבל יש עוד משהו שדי מעצבן- בדרך כלל, אם הדמות הראשית לא מושלמת, היא מסכנה ומצבנת. זה גם נורא. למה אי אפשר לעשות דמות נורמלית? זה הכי פשוט וכיף לקריאה. זהו בעצם.

אפולו?!
וואו אני ממש לא מבינה אותך. אפולו הוא כל כך לא מושלם. הוא די בסגנון ג'יימס פוטרי- בטוח שהוא משולם אז מתנהג כאילו הוא הכי טוב. דווקא לאפולו יש הרבה מגרעות, והכי גודלה מבניהם היא הגאוותנות שלו.

הדמות לא צריכה להיות מושלמת אבל יש פעמים שהדמות כן מושלמת

וזה הורס דווקא
דמויות צריכות להיות ''אנושיות'' ולא מושלמות

קודם כל, חשוב לי להגיד שזה נושא ממש מעניין לדיון. אני בעצמי כותבת די הרבה ויצא לי לשים לב לפעמים שאני מאפיינת דמויות ללא פגמים. אחרי שכבר יוצרים את הדמות, בלתי אפשרי לשנות אותה אז כדאי להקפיד על זה(מניסיון.)
האם דמות צריכה להיות מושלמת, ומה אני חושבת על זה:
לא. קודם כל, קשה להזדהות עם דמות שאין לה פגמים. דבר שני, ילדים שקוראים סיפורים על דמויות שהם אוהבים לפעמים שואפים להיות כמוהו. העניין זה שהדמויות לא קיימות, ולעומת זאת אנחנו בני אדם ובני אדם לא יכולים להיות מושלמים, כמו, זה כמו לרצות מישהו שלא ניתן לרצות אותו.
נקודה שניה שהייתי רוצה להעלות בנושא הזה היא כמו ששואלים בראיון עבודה "מה הפגם שלך?" ואנשים עונים "פרפקציוניזם", או כל תכונה רעה אחרת שהיא לאו דווקא תכונה רעה. בכל מקרה בהקשר הזה רציתי לומר שבעצם יוצרים פגמים לדמות לא בשביל להגיד "יש פגם" וגמרנו, אלא בשביל שירגישו את זה. כותבים לפעמים יוצרים דמויות מושלמות מהסיבה משמעותית יותר קל לאפיין אותן: אין להן תכונות רעות, רק תכונות מושלמות ותכונות טובות.
ספרים בהם התכונות הרעות גלויות:
אני מניחה שכן, ושלא ייחסתי לזה מספיק מחשבה. בכל מקרה לפי דעתי לא צריך להבהיר יותר מדי את התכונות הרעות, כלומר, אם דמות אנושית ויזדהו איתה התכונות הרעות יגיעו בין השורות. האמת שקשה לי לחשוב על דמויות מושלמות לחלוטין בספרים ארוכים. בחלק של הקונפליקט במבנה של ספר בדרך כלל כולל בתוכו גם בעיה יותר נפשית, קטנה או גדולה.
דמות ראשית מסכנה:
לא. כמו שזה הולך לכיוון המושלם, הדמות הראשית בדרך כלל מסכנה בדרך כזו או אחרת, אבל לדעתי זה לא מתאים כל כך. זה גורם לקוראים (למשל,אני) לחשוב על החיים שלי ועל כל הבעיות ולהרגיש כמה זה שטותי וחזק משמעות, גם כשזה לא כזה. בכל מקרה, צריך גם להבדיל בין להיות מסכן ללהיות פגוע ועצוב. למשל, היה איזה קטע בפאנפיק על רוז וויזלי שקראתי כשההורים שלה רבים צועקים. היא חושבת על זה שלמרות שוולדמורט היה אז בשלטון כן היו להם חברים שתמכו בהם רוב הזמן. הם היו מסכנים, אבל מאושרים באופן יחסי.
למרות זה הדמות הראשית צריך להיות מסכנה ברמה מסוימת המבוא לקונפליקט
זהו כן די גלשתי מהנושא.

שלום, הנה הדעה שלי: קודם כל אין דבר כזה דמות מושלמת לא בשום סרט או סדרה או ספר. ואני אומר את על סמך זה שראיתי הרבה סרטים וסדרות וקראתי הרבה ספרים . אולי אני לא כמו חלקכם שקראו הרבה אבל כן, גם אני קורא די הרבה ואני יודע שסופר הוא מספיק חכם בשביל לא לעשות דמות ראשית מושלמת כי אז אין שום עניין


זאת דעתי
נונדו